[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Boxa]

Сообщение от trir и ссылку на API Allplan'а

https://cafe.naver.com/allplan/1725
Ссылок на офф сайт и на новые версии нет, увы.

[DEM]

Сообщение от Nels В проект включаются различные 3D виды конструкций, видеооблеты и рендеры проекта, что тоже сильно помогает. В первую очередь мастерам на площадке. Они быстро вникают в новый проект, уменьшается количество ошибок при чтении проекта.

Видеоболетны А4 выдаете???
Или в блокнотике, который быстро перелистывать надо?

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Автоматические стыки стен позволяют рисовать стены линиями, и не терять время на разрисовывание правильных штриховок, как в автокаде. Автоматические стыки стен с перекрытиями дают правильный разрез - плиты вырезают кирпич из стены, но кирпич вырезает пол; стена рисуется одной линией, перекрытие - одним контуром, а остальное делает автоматика. Окно правильно прорезает слои стен; на планах будут правильные четверти, в разрезе - подоконники и перемычки (хотя тут уже придется создавать свое семейство окна, в стандартной поставке идут примитивные окна, по ним нельзя оценить размеры архитектурного счастья). Это полезная и правильная автоматика, которой точно нет в автокаде. А хардкорщик всегда может создать свою контекстную модель любой формы, но уже, конечно, без автоматики.

Я вас понимаю и во многом, согласен.

Архитектура бывает разная и в большинстве сегодня - это архитектура экономных в эстетическом плане объектов. Да еще, надо признать что архитекторы всегда склонны "тянуть одеяло на себя" и из любой халупы норовят изваять нетленку (мало ли, пусть все сдохнут, ее расчерчивая - но зато в журнальчике может, фотку опубликуют).

Для бюджетных эстетически задач, то что предложено в Ревите - наверняка оптимальное решение. Но все же, я задам вопрос:
Вам интереснее самостоятельно решить задачу или уравнение, или вы предпочтете заняться перебором и подстановкой в ответ готовых решений, вдруг что подойдет?
Наверняка же не второе?

Вот в такой же "парадигме" оказывается архитектор с традиционным образованием. Готовые окна, готовые двери, готовые стыки и вообще, вся эта механическая услужливость программы постоянно давят на основной принцип арх. проектирования:
"Решение найдется только там, где ты обнаружил проблему".

Возможно, это воспринимается странно, но посудите сами - в любом деле истинное решение возможно только как устранение той или иной проблемы. Положим, вам предстоит с нуля создать некий инженерный объект и вы первый в цепочке его проектирования. Чего вы захотите, справочника готовых решений, или вы займетесь сразу же поисками обременений среди вводных? Наверняка, второе.

Вы сами захотите получить максимум выявленных тут проблем, чтобы начать решать их, реальные - а не высасывать себе вводные из воздуха. И только такой подход позволит вам создать верный ответ на вопросы этой темы и этого места - то есть, проект.

Точно так же и архитектор - он может начать высасывать образ или форму из пальца, а может - выводить это логически, анализируя вводные и эстетические, технические и иные обременения этой темы. Второй путь продуктивнее, а первый - вообще под запретом при обучении архитектора. За высасывание форм из пальца будет два балла в МАРХИ, однозначно.

А раз нормальный архитектор ищет приключений (в виде обременений вводных) то ему не очень нужна "автоматизация" его инструментов. Велик соблазн воткнуть окошко из библиотеки, дверь готовую, любой элемент - но их-то как раз и надо обдумывать и комбинировать не механически, а разумно. Кажется продуктивным слепить концептуальную модельку, пусть программа сама посечет ее на стопицот этажей и оденет стенами.

Но для нормального архитектора важнее не забыть что там наверняка будет тех.этаж и он был бы более признателен программе, если бы она ему в этот момент напомнила, через сколько его внедрять в этажерку. Потому что эстетически важно принять решение - техэтаж выявлять или маскировать? И решение этой проблемы возможно натолкнет на определенный ход в дальнейшем проектировании. А автоматическая нарезка этажей сослужит плохую службу, замаскировав серьезнейшее вводное обременение.

Понятно что вменяемый архитектор и сам не должен забывать про тех.этажи, но все же, когда буквально на каждом шагу программа "облегчает все" - это не подарок, на самом деле...

А границы форм и углы? Да, Ревит очень бодро нарежет панели остекления, но на сложных и криволинейных углах вы же знаете, что там бывает? Углы эти порой надо очень долго осмыслять - как там остекление друг к другу подходит, обдумывать и ассортимент панелей, чтобы не получился дом, где каждое стекло - фасонное индивидуальное ручной работы...

Такое обременение - точно так же, стопор на архитектурном плодоносительстве и отличная метка, что тут надо остановиться и дать авторское решение возникшей проблемы. И поблагодарить то, что тебя тут остановило.

Дьявол-то, он где? Он в деталях, как известно.
Так вот, если дьявола надо победить - то надо сначала найти его в деталях. А не лететь дальше, разглядывая на радостях быстренько появившийся "почти готовый проект". Честный автор всегда признателен инструменту, который в нужный момент заставляет его остановится и понять - что здесь нельзя двигаться дальше, пока не найдешь решения.

Да, Автокад не делает ничего из упомянутого сам собой. Но зато он заставляет обдумать каждый шаг, буквально не пуская дальше - пока не дашь осмысленного построения. Вот что в нем импонирует.

Но конечно, для индустриального и потокового проектирования этого не нужно, и вы правы - механизация Ревита здесь вполне востребована. Наверное, надо к этому привыкать - вот я и интересуюсь...

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV А вообще, именно архитекторы, поработавшие год-другой в Ревите, в голый автокад возвращаться категорически не желают

только все-таки более уместно будет сравнить работу архитектора в вертикалке типа архикада и в ревите..

[trir]

Если современный архитектор хочет изваять нетленку - он должен изучать математику и программирование, как Заха Хадид

[VladiT]

Сообщение от trir Если современный архитектор хочет изваять нетленку - он должен изучать математику и программирование, как Заха Хадид

Поскольку рисовать архитекторы сегодня уж точно разучились - то да. Только так.

Хотя, если серьезно - то я убежден что такие как Калатрава или эта Заха на самом деле, просто вовремя поймали талантливых безработных программеров и использовали их по классической модели "Джобс-Возняк". Ведь это сегодня цифровые подходы вылились в графические удобные интерфейсы, но скорее всего, много ранее в чисто цифровом моделировании уже можно было все это делать. И кто похитрее - вовремя срулил эту тему и пожал закономерные плоды. Главное было держать программеров своих в секрете, подмечать у них интересное и выдавать все это как личные творческие достижения.

[trir]

Заха Хадид по первому образованию - математик, а всё эти NURBS - которые она так любила, Revit и сейчас не переваривает: пример - попробуйте открыть в Revit'е, должно получится так:

https://standards.buildingsmart.org/...anced-brep.htm
https://standards.buildingsmart.org/...anced-brep.htm

[kosiacc]

Тема напоминает какую-то секту адептов Revit.
Я например вообще производитель работ и Revit осваиваю сам. Сам за свои деньги ходил на курсы по созданию семейств сейчас осваиваю Dynamo. Но я точно могу сказать что Revit никогда не заменит AutoCAD в плане выпуска рабочей документации. Я видел как работают в AutoCaD на профессиональном уровне за границей, когда на подготовку рабочего пространства отводят несколько дней и только потом приступают к созданию чертежа. Revit проектной организации не интересен впринципе. Он интересен девелоперам. Увязывать разделы можно и в CADe, решения есть и Ревит тут революцию не произвёл. Я как производитель работ хочу прежде всего получать чертежи оформленные по ГОСТ в которых нет разночтений и я считаю себя инженером умеющим читать чертежи, мне "визуализация" арматуры (от которой все кипятком писают) не нужна.

Я уже 12 лет на стройке и ещё не помню ни одного объекта (хо ь частник хоть госзаказ) в котором на начало работ были все разделы разработаны. Экспертизу то в 90% случаев ещё не проходили, а тут все резко должны в экспертизу модель сдать - ну, ну

Отправлено с моего Redmi 4 через Tapatalk

[VladiT]

Сообщение от trir попробуйте открыть в Revit'е, должно получится так:

Извиняюсь, но я не понял, как открывать. Там какой-то код, куда его в Ревите импортировать или как?

А насчет NURBS - спасибо, очень интересно. Значит, NURBS-обьекты ил макса или акада могут сулить проблемы?

[trir]

Извиняюсь, но я не понял, как открывать. Там какой-то код, куда его в Ревите импортировать или как?

https://knowledge.autodesk.com/ru/su...AB3D2-htm.html

[VladiT]

Сообщение от kosiacc Я видел как работают в AutoCaD на профессиональном уровне за границей, когда на подготовку рабочего пространства отводят несколько дней и только потом приступают к созданию чертежа.

Согласен с вами. Я считаю что Автокад у нас в среднем, задействован максимум, процентов на 15. Особенно в плане менеджмента проекта. Что дает возможность БИМ-презентаторам легко сравнивать проект, выполненный вообще без подобия КАД-менеджмета с БИМ-проектом в ученическом менеджменте в пользу последнего.

[trir]

Revit проектной организации не интересен впринципе. Он интересен девелоперам. Увязывать разделы можно и в CADe

Я вот работаю в проектной организации и уже не в первой - увязка разделов в Revit'е сильно проще. В CAD'е по плоским чертежам - это просто бесполезно!

[VladiT]

Сообщение от trir https://knowledge.autodesk.com/ru/su...AB3D2-htm.html

Что-то не выходит. Я сохранил код по вашей сcылке как файл IFC и попробовал открыть его в Ревите так, как описано.
Какой-то процесс открытия явно проходит, процентаж показывает. Но в итоге на экране - пусто во всех проекциях. В хелпе написано что надо выбрать шаблон, я выбирал в параметрах IFC "обобщенные модели". Изображения нет.

Наверное, не стоит здесь отвлекать всех этим экспериментом, я вам вполне верю на слово что с NURBS не все гладко в Ревите и приму это к сведению, спасибо.

[Сергей812]

Сообщение от trir Я вот работаю в проектной организации и уже не в первой - увязка разделов в Revit'е сильно проще. В CAD'е по плоским чертежам - это просто бесполезно!

каких именно разделов? И как раньше строили те же нехилые производственные площадки, пока не пришли правильные пацаны с ревитом вместо кульмана?)

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 И как раньше строили те же нехилые производственные площадки, пока не пришли правильные пацаны с ревитом вместо кульмана?)

Так расстреливали и все.

[trir]

И как раньше строили те же нехилые производственные площадки

там американцы документацию делали...

[Сергей812]

Сообщение от trir там американцы документацию делали...

ну да, прочитать до конца свою же ссылку никак, видимо:

Приехал в Москву с 25-ю инженерами, и в течение двух лет подготовил более 4000 специалистов

и в какие годы это происходило.

[VladiT]

Русская версия Ревита как я понял, является практически стандартом у нас. Она ни в чем не уступает английской?

[Семёныч]

Сообщение от Сергей812 сравнить работу архитектора в вертикалке типа архикада и в ревите.

ArchiCAD и Revit не вертикальные решения, а самостоятельные продукты. Вот AutoCAD MEP - вертикальное решение, да и то условно.

[Pavel_V]

Сообщение от Нубий-IV за пределами проектной конторы - даже не догадываюсь, что там с этой моделью делать собираются. Может, кто еще подскажет.

Металл собирать гораздо веселее, когда можно модельку покрутить с разны сторон. Если у здания сложная конфигурация, то на 2д мозг можно сломать и ошибок наделать. Вещь на стройке исключительно полезная. Особенно, когда всякую мелочевку нужно монтировать - смотришь на узел подвески какого-нибудь монорельса и там штук пять мелких деталюшек. Половина на монтажных схемах не промаркирована. А ты тыкаешь на модели и вот тебе и 3д вид и маркировка. Печатаешь принтскрин, даешь работяге и отпрвляешь искать на склад. Это значительно облегачает работу и ускоряет монтаж.

Сообщение от Сергей812 И как раньше строили те же нехилые производственные площадки, пока не пришли правильные пацаны с ревитом вместо кульмана?)

Странно от тебя слышать такое. На промобъектах пересечки сетей и строительных конструкций - суровая обыденность. Где-то и связи резали, а уж труба 530, которая прорисована через колонну, это, вообще, классика, даже на Авеве такие ляпы видел. И подрядчики воют, что 4 отвода на 530 для виляния в смете не заложены, а цена у них совсем не цензурная. Не даром в Союзе рабочка выдавалась не менее, чем за 6 месяцев до начала строительства подрядчикам в ПТО, чтобы "блох вычесывать". Сейчас такое не прокатит совсем. Чем точнее проработан проект, тем меньше проблем на стройке. Раньше и уровень инженеров на стройке выше был и ПТО были полноценные, а не то что сейчас - вчерашние студенты исполниловку оформляют и заявки на закуп готовят. Уж по старым заводам я походил и количество "колхозных" мест, где пришлось по месту проем делать/переносить или труба через лестничный пролет проводить, исчисляются сотнями. Да и 3д не панацея. Сейчас в работу выдается общестрой, а сети еще проектируют, потом режут водой бетонные стены в метр толщиной или сверлят отверстия под гильзы. Это всегда было и будет. Просто причины разные.