[IMa]

Здравствуйте,

Проверяю за конструктором проект (насколько это возможно ).

Конструктор заложил в проект (в одном узле) опирание перекрытия на L-образный железный уголок.



Поскольку такое решение помоему довольно нестандартное, по крайней мерее я не нашёл онлайн калькуляторов для проверки прочности такого уголка , то решил поинтересоваться жизнеспособно или нет такое решение?

Уголок 160x160x15 мм, сталь S355, пролёт 2000 мм. Расчётная нагрузка от плит 30 кН/м и от вышележачих конструкций 25 кН/м, опирание плит на уголок 90 мм

Может кто может подсказать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет У перемычек куда как меньшая нагрузка.

Я говорю именно о перемычках во внутренних стенах на которые опираются плиты. В 90-х плотно занимался обследованием (в т.ч. в связке с авторским) и нередко встречал, например в техподполье жилых домов (что считаю в корне неправильным) с высоким ростверком. Пролетом на память до 1,5 м, чаще L100 или L125. На высоте экономили, в местах проходов разрывали ленточный ростверк, на него укладывали уголки и сверху пустотки.
Изредка и самому приходилось применять подобное.
Иногда подвешивают плиты на уголки при устройстве отверстий в перекрытиях без монолитных участков.

Сообщение от Сет Банальный вопрос - вы как несущую способность уголка такого проверите? M/W<R тут не работает.

Работает. Конечно обычно берут с определенным запасом.

Сообщение от drumbasser а че считать больше не будем? ну делали же так уже)

Не передергивайте. Делали не просто так. Я для того и предлагаю максимально приблизить торец к полке, чтобы уменьшить кручение. Шоы между торцом плиты и уголком д. б. тщательно заделан. Сила трения вкупе с этим тоже уменьшает (а может исключает) кручение.
При желании кручения можно стержни или каркасики приварить к уголку и завести в швы или пустоты.

Сообщение от Vladimir_PVA А купить такой уголок реально?

Почти в каждом объекте применяю L160 под опорные столики. Выше L200 вроде катала Украина.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от IMa и зальётся это всё бетоном. Бетонирование уголка не будет в данном случае выполнять роль раскрепления и удерживать его от закручивания?

В определенной мере будет. Чем делать армопояс (повторюсь) лучше пододвинуть плиту к уголку или уголок к плите.

Сообщение от IMa Уголок предусмотрено армировать (два прутка сверху, два снизу.... Как альтернатива ещё добавить болтовое соединение с обеих сторон 16 или 18 болт к примеру

Это излишне.
Буржуи при опирании плит на уширенную нижнюю полку двутавра приваривают стад-болты. (Но мне кажется они на стад-болтах делают бизнес).
Не заморачивайтесь. Если сомневаетесь приварите к нижней полке уголка пару стержней монолитного участка и стержень в шов между плитами.
Кстати, вместо монолитного участка можно положить обрезанную по пустоте плиту.

[Сет]

Сообщение от IMa А тогда такой вопрос. Место где уголок предусмотрено армировать (два прутка сверху, два прутка снизу, по типу армопояса как бы получается) и зальётся это всё бетоном. Бетонирование уголка не будет в данном случае выполнять роль раскрепления и удерживать его от закручивания? Я так понимаю если исключить выкручивание, то можно принять уголок как балку?

Наличие армирования и бетона в уголке - не поможет удерживать уголок от закручивания. Если приварить к вертикальной полке уголка коротышей с шагом мм 300 - это уже будет работать. Но вся равно расчет такой конструкции - нетривиальная задача. Разумно было бы упрощать конструкции до той степени ,когда их работа становится однозначной и понятной. А вот такие велосипеды можно изобретать только в случае, когда простые решения не применимы. Я не говорю, что эта конструкция нежизнеспособна, а говорю лишь то, что она плохо поддается анализу и расчету, а значит непредсказуема.

Сообщение от yarrus77 На монолитных участках обычно к стенке швеллера варили уголок. Получается как никак почти двутавровая балка

Которая испытывает кручение. Полагаю вы ее не рассчитывали. Или во всяком случае не рассчитывали правильно, с учетом закручивания.

Сообщение от Старый Дилетант Работает. Конечно обычно берут с определенным запасом.

С каким еще запасом? Расчет конструкции - это вещь однозначная. Например если вы считаете швеллер - это M/W<R, также нужно проверить местную и общую устойчивость. Формулы, кслову, для расчета устойчивости применительно к швеллеру есть. А для уголка все это не работает, потому что его главные оси не совпадают с осями нагрузки. Уголок под вертикальной нагрузкой стремится закрутиться и это не учитывается формулой M/W<R. Расчет становится нетривиальным, а с учетом определения общей устойчивости уголка - это и вовсе потянет на научную работу.

[Verloc]

Такие конструкции рассчитывают в двух стадиях: монтажная(вес плит+вес монтажников) и экплуатационная(все нагрузки). В экплуатационной стадии уголок однозначно раскреплен.

Но вся равно расчет такой конструкции - нетривиальная задача.

И нафиг никому не нужная задача.

Я не говорю, что эта конструкция нежизнеспособна, а говорю лишь то, что она плохо поддается анализу и расчету, а значит непредсказуема.

Вот за это все и не любят проектировщиков-теоретиков.

[Сет]

Сообщение от Verloc Вот за это все и не любят проектировщиков-теоретиков.

Хозяин-барин. Проектирование - это про расчет и гарантии. Если кого-то не устраивает - можно строить по принципу "всегда так строил", "да нормально все будет".

[IMa]

Сообщение от Сет Хозяин-барин. Проектирование - это про расчет и гарантии. Если кого-то не устраивает - можно строить по принципу "всегда так строил", "да нормально все будет".

Не научился я ещё форумом пользоваться. Вроде пишу сообщения а они не проходят...

Я правильно понимаю что проблема с закручиванием выглядит примерно так:


Панель как бы стремиться закрутить на себя уголок и т.к. нет верхней полки, то сверху нечему компенсировать этот момент? Как бы не зажатый уголок получается?
Тогда как сказал "Старый Дилетант" чем больше опирание плиты на уголок, тем меньше закручивание?

А как насчёт такой альтернативы тогда:


Вместо L, балку по типу "дельта" или WQ. Такая конструкция избавляется от закручивания? И теоретическая задача сводиться к тому, чтобы посчитать толщину полки?

[Verloc]

Все альбомы усиления аварийных конструкций плохо поддаются расчетному обоснованию. На их основании сотни объектов восстановлены, но то в старом СССР было, без крутых расчетных комплексов и БИМ-моделей....

[Letul]

Сам видел такие решения, после одного даже делал реконструкцию.
Я бы так не делал по следующим причинам:
1. полку посчитать не сложно я ее проверял на отгиб по формулам из серии по металлическим лестницам, там есть опирание марша через уголок.
2. Плиту непосредственно на уголок класть нельзя, нужно 20 мм., цементного раствора, эстетика будет так себе.
3. Если закрепить уголок к стене анкерами шагом например 300 мм, то считать нужно только консоль на отгиб, анкера могут не понести нагрузку или не хватит их длинны.
4. Самое главное не знаю почему, но на объекте где я делал реконструкцию у уголка началась пластическая деформация, что и послужило причиной реконструкции, дом простоял12 лет, я проверил все элементы и полка несла и анкера но уголок почему то поплыл, была теория что при предыдущем ремонте перекрытие перегрузили складируя материалы но проверить но подтвердить ее не было возможности.
В общем я сторонник более классических решений например повернуть уголок пером вниз наварить через 300 мм., пластин тогда пластика возникать не должна.

[Сет]

Сообщение от IMa Я правильно понимаю что проблема с закручиванием выглядит примерно так:

Примерно да. Под нагрузкой уголок стремится уйти вниз и в сторону вертикальной полки, как нарисовано зеленым на картинке во вложении.

Сообщение от IMa Тогда как сказал "Старый Дилетант" чем больше опирание плиты на уголок, тем меньше закручивание?

Да. Но от кручения все равно не уйти, потому что такова геометрия уголка. Он будет закручиваться, даже если нагрузка приложена строго в центр тяжести сечения. Чтобы равнополочный уголок не закручивался - его самого нужно повернуть на 45 градусов.

Сообщение от IMa Вместо L, балку по типу "дельта" или WQ. Такая конструкция избавляется от закручивания?

И здесь будет кручение, потому что нагрузка приложена с эксцентриситетом. Но замкнутые сечения получше с кручением справляются. Этот вариант тоже далеко не лучший, но он лучше, чем просто опереть плиты на уголок.

Сообщение от Verloc Все альбомы усиления аварийных конструкций плохо поддаются расчетному обоснованию. На их основании сотни объектов восстановлены, но то в старом СССР было, без крутых расчетных комплексов и БИМ-моделей....

Серьезное усиление всегда обосновывается расчетом.

[IMa]

Сообщение от Сет Примерно да. Под нагрузкой уголок стремится уйти вниз и в сторону вертикальной полки, как нарисовано зеленым на картинке во вложении. Да. Но от кручения все равно не уйти, потому что такова геометрия уголка. Он будет закручиваться, даже если нагрузка приложена строго в центр тяжести сечения. Чтобы равнополочный уголок не закручивался - его самого нужно повернуть на 45 градусов. И здесь будет кручение, потому что нагрузка приложена с эксцентриситетом. Но замкнутые сечения получше с кручением справляются. Этот вариант тоже далеко не лучший, но он лучше, чем просто опереть плиты на уголок. Серьезное усиление всегда обосновывается расчетом.

Тогда не очень понятно какое решение с сохранением высоты (если сохранение высоты является 100% обязательным критерием) является в подобной ситуации стандартным или скажем так "книжным"?

Есть конечно траверса по типу таких:


но как-то очень мудрённо выглядит.

[Сет]

Сообщение от IMa Тогда не очень понятно какое решение с сохранением высоты (если сохранение высоты является 100% обязательным критерием) является в подобной ситуации стандартным или скажем так "книжным"?

А нет таких решений. Это уже нестандартно. Плиты перекрытия предназначены для поэтажного опирания, то есть сверху. И вообще говоря желательно их опирать не на стальные элементы, а на кирпично-бетонные. На стальном элементе у вас просто раствор выкрошится из под плиты. Или вы насухо собираетесь плиту опирать? Так что тут уже начинается изобретательство. Но если и изобретать, то надо хотя бы оставаться в пределах разумных конструкций, которые можно посчитать. Например опереть плиту на нижнюю полку швеллера. Не знаю каким образом вы туда на монтаже умудритесь плиту запихнуть, но это уже будет лучше. А чтобы раствор не выкрашивался - наварить на нижнюю полку мелкую сеточку. А может быть вместо сборных плит сделать монолит. А может все же есть возможность сделать по-нормальному и опереть плиту на балку сверху.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Verloc Все альбомы усиления аварийных конструкций плохо поддаются расчетному обоснованию.

Это Вы зря. Большинство решений обоснованы и обсчитаны.

[Verloc]

Сообщение от Сет Плиты перекрытия предназначены для поэтажного опирания, то есть сверху. И вообще говоря желательно их опирать не на стальные элементы, а на кирпично-бетонные.

Сообщение от Сет А чтобы раствор не выкрашивался - наварить на нижнюю полку мелкую сеточку

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант Это Вы зря. Большинство решений обоснованы и обсчитаны.

Есть усиления стальных конструкций, есть усиления кирпичных стен с наклонными трещинами

[mainevent100]

Использовать уголок для опирания, например, 6-метровой плиты я бы стал в последнюю очередь, если других вариантов не осталось. Но не из-за гипотетического кручения, скорее, из-за сомнений в качестве и долговечности антикорра уголка.
В данном случае, возможно, правильней заменить плиту монолитным участком, тем более что с краю он уже есть, то есть в любом случае будет использоваться опалубка.

При заполнении зазора между торцом плиты и вертикальной полкой уголка кручение как бы исключается...

[Yuzer]

Сообщение от IMa Панель как бы стремиться закрутить на себя уголок и т.к. нет верхней полки, то сверху нечему компенсировать этот момент? Как бы не зажатый уголок получается? Тогда как сказал "Старый Дилетант" чем больше опирание плиты на уголок, тем меньше закручивание?

Если уже так хочется, то решите задачу по аналогии с расчетом фундамента: есть какая-то площадка опирания этого уголка на стену ( по сути фундамент ), есть прижим от пригруза плиты и есть определенный момент от эксцентриситета приложения плиты.
Чтобы уголок "закрутился" должен произойти отрыв "по подошве условного фундамента".
Чем ближе площадка опирания плиты к центру тяжести уголка, тем меньше момент ( прижим при этом не меняется ).
В данном случае уголок провернет только, если произойдет отгиб полки.

[Yuzer]

Сообщение от IMa Вместо L, балку по типу "дельта" или WQ. Такая конструкция избавляется от закручивания?

Такое только в металлокаркасе встречал, но там кручение узлами ловить нужно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IMa Я правильно понимаю что проблема с закручиванием выглядит примерно так

После замоноличивания зазоров отпор торца плиты вместе с силой трения сила трения будут препятствовать кручению, а уголок "закрутится" ~ на тот же угол, что и опорная част плиты.
...
На 2-метровый пролет наверно пройдет и уголок.
Другие варианты:
- швеллер, с учетом глубины опирания 90 мм получится ~ [30;
- составное сечение из уголка приваренного к стенке швеллера:
- монолитная перемычка в уровне плиты, но для этого нужно заказать плиты с открытыми торцами, либо договориться с заводом, чтобы пробки установили не в торец, а заглубили в пустоту.
...
Само собой шов между торцом плиты и полкой уголка, стенкой швеллера - тщательно заделать с виброуплотнением или штыкованием

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант После замоноличивания зазоров отпор торца плиты вместе с силой трения сила трения будут препятствовать кручению, а уголок "закрутится" ~ на тот же угол, что и опорная част плиты.

Если просто замонолитить нишу между уголком и плитой - это не уберет кручение. Тут природа кручения не только в том, что опорная реакция плиты приложена с эксцентриситетом относительно центра тяжести, но и в том, что из-за особенностей своих геометрических характеристик уголок закручивается даже в случае, если нагрузка приложена точно в центр тяжести. При этом уголок смещается вниз и вправо, если смотреть на рисунки автора темы.Поэтому уголок как балочный профиль и не используют. В данном случае, чтобы уголок не убегал, его нужно занкерить в это замоноличивание ниши. Однако в этом случае надо понимать, что это кручение уголка добавляется в напряжённое состояние самого замоноличивания. И там прижим к торцу плиты будет небольшой, потому что кручение будет происходить не относительно центра тяжести монолита. Монолит вслед за уголком будет стремиться вниз и вправо.

----- добавлено через ~35 мин. -----
Здесь, кстати, ребята пытались считать уголок на изгиб.

[IMa]

Сообщение от Старый Дилетант После замоноличивания зазоров отпор торца плиты вместе с силой трения сила трения будут препятствовать кручению, а уголок "закрутится" ~ на тот же угол, что и опорная част плиты. ... На 2-метровый пролет наверно пройдет и уголок. Другие варианты: - швеллер, с учетом глубины опирания 90 мм получится ~ [30; - составное сечение из уголка приваренного к стенке швеллера: - монолитная перемычка в уровне плиты, но для этого нужно заказать плиты с открытыми торцами, либо договориться с заводом, чтобы пробки установили не в торец, а заглубили в пустоту. ... Само собой шов между торцом плиты и полкой уголка, стенкой швеллера - тщательно заделать с виброуплотнением или штыкованием

Вариант с монолитной перемычкой довольно интересный. Переговорю этот вариант с конструктором

Уголок приваренный к швеллеру как я понимаю будет работать по типу той самой WQ балки


А ещё в теме совертовали как вариант приварить к вертикальной полке уголка штыри и сварить/затянуть их к арматуре монолитного бетона?
Что-то по типу того?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Если просто замонолитить нишу между уголком и плитой - это не уберет кручение. Тут природа кручения не только в том, что опорная реакция плиты приложена с эксцентриситетом относительно центра тяжести, но и в том, что из-за особенностей своих геометрических характеристик уголок закручивается даже в случае, если нагрузка приложена точно в центр тяжести. При этом уголок смещается вниз и вправо, если смотреть на рисунки автора темы.Поэтому уголок как балочный профиль и не используют. В данном случае, чтобы уголок не убегал, его нужно занкерить в это замоноличивание ниши. Однако в этом случае надо понимать, что это кручение уголка добавляется в напряжённое состояние самого замоноличивания. И там прижим к торцу плиты будет небольшой, потому что кручение будет происходить не относительно центра тяжести монолита. Монолит вслед за уголком будет стремиться вниз и вправо.

Прикидываем L160*10. Плечо удерживающих сил ~ а=10 см. Коэффициент трения бетон сталь к=0,3
Условие равновесия Мк=Муд или F*e = k*F*а
Требуемый эксцентриситет опорной реакции плиты e = k*a = 0.3*10 = 3 см - маловато: плита должна упереться практически углом. На грани. будет держать в предельном состоянии. Реакция плиты будет стремиться к торцу (уменьшая е), а горизонтальный отпор вверх (увеличивая а). Два стерженька, приваренные к уголку и заведенные - один в шов м/у плитами, второй в Ум решат проблему. Хотя я уверен и так будет стоять.
........
Если уголок заанкерить в диск перекрытия, то он (уголок) будет на 100% работать в вертикальной плоскости, а кручение и горизонтальный момент воспримет диск и ничего считать не надо - эти усилия для диска смешные.

Сообщение от IMa А ещё в теме совертовали как вариант приварить к вертикальной полке уголка штыри и сварить/затянуть их к арматуре монолитного бетона?

Зачем? Вертикальная полка и так будет прижиматься к бетону. Вам Сет в #28 показал как будет поворачиваться уголок А вот приварить к горизонтальной полке пару нижних стержней УМ и стержень в шве м/у плитами - можно.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант Хотя я уверен и так будет стоять.

Почитайте для начала теорию расчета уголков.