[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[valery2020]

Сообщение от ShaggyDoc А теперь новые клиенты созрели.

Все уже решено. Не надо было напрягаться в ГОСТ Р 21.101-2020 с XML, тем более здесь обсуждать сейчас.
см. https://docs.cntd.ru/document/573699920

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сорокин Занялись бы лучше обсуждением комплектования ПД в виде xml-схемы

Зачем???

[superkot007]

Сообщение от ShaggyDoc Именно бумажные тома таскают по разным инстанциям, их предъявляют Госстройнадзору

Не везде таскают. Мы, например, сейчас Госстройнадзору pdf-ы "томов" отсылали - этого достаточно.

Сообщение от lexa_3513330 может представлять из себя кучу разрозненных документов, валяющихся в самых разных местах.

Где будут "валяться" разнозненные документы, целиком и полностью зависит от уровня бардака в организации документооборота (у вас или заказчика).

Сообщение от wepp я могу и добавить туда поле, в котором указывать этот номер/дату редакции. Для удобства заказчика, например.

Это вроде не запрещено. В своем СТО пропишите, что "так должно быть".
Как ни крути, а обозначение актуальности тома (хоть в "бумаге", хоть "в электронке") должно определяться сразу. Не только для заказчика, но и проектировщика.

[ShaggyDoc]

Сообщение от superkot007 Не везде таскают. Мы, например, сейчас Госстройнадзору pdf-ы "томов" отсылали - этого достаточно.

Ну так том в PDF - это аналог бумажного тома. Просто его, при необходимости, можно распечатать на бумагу.

Если "простой холоп" будет смотреть его в электронном виде, то большому начальнику распечатают на бумагу, на своей бумаге, своими чернилами. Потому что "не царское дело" мышкой да пальцами тыкать.

Во всяких "органах власти" с внедрением электронного документооборота расход бумаги только возрастает. Потому что каждый, кто что-то подписывает, норовит оставить копию себе. На всякий случай.

Да и все мы теперь пользуемся "снипами-хрипами" в PDF или DOC и не распечатываем на бумагу.

Сообщение от valery2020 Все уже решено. Не надо было напрягаться в ГОСТ Р 21.101-2020 с XML, тем более здесь обсуждать сейчас. см. https://docs.cntd.ru/document/573699920

Да это только первая попытка, причем относящаяся только к результатам работы самой Госэкспертизы. Там даны схемы самого Заключения. Его структура довольно проста и давно отработана.

Но и эта XSD- схема будет постоянно меняться, потому что она заточена на состав ПД, установленный П87 на момент разработки схемы. А само П87 раз в год. а то и чаще меняют и "совершенствуют".

Ну и, как всегда, обещания "каждому по отдельной квартире":

Для реализации возможности передачи заключений экспертизы в формате xml из информационных систем экспертных организаций в ГИС ЕГРЗ, будут внесены соответствующие изменения в API системы. Описание API будет доведено до экспертных организаций и разработчиков дополнительно, по мере готовности. Плановый срок - март-апрель 2021 года.

Зачем экспертным организациям доводить API? Они что, должны будут сами разрабатывать программы? И где этот обещанный API, ведь уже конец года.

А также

Для экспертных организаций, не имеющих возможности реализовать процесс формирования заключения экспертизы в формате xml в собственных информационных системах, Учреждением будет разработан бесплатный веб-сервис, позволяющий формировать заключения экспертизы в формате xml, соответствующие xml-схеме. Плановый срок реализации сервиса - май 2021 года. Информация о готовности сервиса будет доведена дополнительно.

И где этот обещанный "веб-сервис"? Ау, эксперты, "не имеющие возможности реализовать", вы им пользуетесь? "Сказка стала былью"?

Но для проектных организаций всё сложнее. Если деятельность государственной экспертизы в конце концов "xml-изируют" за счет государственного бюджета, то проектировщикам никаких бесплатных сервисов не будет.

А будут платные (standalone или web - неважно) программы, с помощью которых и должны будут формироваться XML-документы для передачи в экспертизы. Причем "схемы" таких документов на порядок сложнее, т.к. их надо по каждому разделу. И тоже с учетом постоянно меняющегося как П87, так и СП.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Да и все мы теперь пользуемся "снипами-хрипами" в PDF или DOC и не распечатываем на бумагу.

Потому, что в частных организациях запрещпно распечатывать на бумаге.
Та документация, которая была в бумажном экземпляре - в памяте по сей день где что в ней находится.
В электронном виде нормы не остаются в памяте. На вскидку уверенно их не процитируешь. Всегда есть сомнения.
Но и вопрос актуализации. Сегодня распечатал, а завтра изменения.

[valery2020]

Сообщение от valery2020 Все уже решено.

Дополню. Имеется ввиду решено на уровне "Экспертиза-ГГЭ (ГИС ЕГРЗ) и активно работает.
https://zen.yandex.ru/media/glavgose...4c09641e296a63
На уровне "Проектная организация-зкспертиза" есть попытки в некоторых экспертизах получать ПДЭ в своих автоматизированных сервисах, не очень удачные. Да экспертизам это не очень надо, достаточно получать ПД в PDF почтовыми сервисами.
Непонятно, зачем и для кого в ГОСТ Р 21.101-2020 приведен подраздел 8.2 и приложение Ф.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Потому, что в частных организациях запрещпно распечатывать на бумаге.

не был бы так категоричен) на фоне нынешней стоимости стройматериалов строгая экономия на распечатке актуальна разве для чисто проектных организаций..

Сообщение от crossing Та документация, которая была в бумажном экземпляре - в памяте по сей день где что в ней находится. В электронном виде нормы не остаются в памяте. На вскидку уверенно их не процитируешь. Всегда есть сомнения.

недаром лучше всего "усваиваются" знания при конспектировании вручную) А что в электронном виде посмотрел, что распечатанное - помнишь лишь то, что постоянно осмысливается с целью практического применения.

А XML позволит лишь внедрить какие то шаблонные проверки, автоматизировать индексацию данных с целью дальнейшего поиска. Идеально, конечно, будет - если этот XML будет формироваться из информационной модели (ИМ). Но ИМ пока только начинает с большим скрипом внедрятся и неизвестно, насколько процесс затянется и дойдет ли вообще до успешного логического конца) Так что пока только еще одна статья дополнительных расходов для проектных организаций, как и визуализация в тот же БИМ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от valery2020 Непонятно, зачем и для кого в ГОСТ Р 21.101-2020 приведен подраздел 8.2 и приложение Ф.

Для пущей наукообразности. "В ногу со временем". А также чтобы отчитаться - "Внедрено даже на уровне ГОСТ". Это Министр может глядя в глаза Президенту сказать.

Так же, как перед Президентом отчитались о "внедрении BIM".

Статья в ZEN тоже из этой же оперы - "О внедрении машиночитаемых форматов знает весь Интернет". Это Министр тоже может глядя в глаза Президенту сказать.

Но ведь там целый Центр цифровой трансформации Главгосэкспертизы. Но ведь это только для деятельности самих экспертиз. И не для самого процесса экспертизы, а для подготовки итогового Заключения и для сбора Заключений от других экспертиз в ГИС ЕГРЗ. Конечно, дело нужное.

Про поставщиков "корма" для переработки в Заключения пока и не говорят. А когда-то будет
"Загрузка проектной документации в формате PDF будет прекращена по окончании переходного периода 22 сентября 2ХХХ года".

[crossing]

Работа проектировщика сводится не к проектированию, а созданию электронных версий документов.
Ну это не плохо. Чем хуже - тем в общем то лучше.
Я уже о Ревите не так категоричен после согласия операторов в нём работать с моих эскизов.

[valery2020]

Сообщение от Сорокин На мой личный взгляд номер изменения сборника документов - это нонсенс

Сообщение от Сорокин Может быть, хватит уже про брошюрование бумажных копий в "тома"

Замечаете два ключевых момента - "сборник документов" и "брощюрование" .
1. "Брощюрование" в рамках данного стандарта - это больше комплектация, чем прошивание комплекта документации дыроколом.
2. "Сборник документов" - это "том"(имеется ввиду том ПД) и по своей сути является "проектным документом", поскольку имеет свое наименование и обозначение.
Самое полезное, что сделано в ГОСТ Р 21.101-2020 - это коррекция раздела 8, точнее подраздела 8.1. А именно, нет больше сквозной нумерации листов и полистной записи графических документов (здесь было учтено как раз соблюдение терминов "проектный документ", "обозначение", "наименование").
И конечно совершенно правильно изменили название раздела 8:
Было- 8. Правила оформления сброшюрованной документации, стало 8. Комплектование документации
Есть и другие позитивные моменты.
В целом, продвижка по сравнению с ГОСТ Р 21.1101-2013 есть.
Спасибо разработчикам, прежде всего Сорокину Николаю Ивановичу.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от valery2020 полистной записи графических документов

Имеется ввиду в "Содежание тома"

[crossing]

Сообщение от valery2020 Имеется ввиду в "Содежание тома"

На СМРе "встретимся".

[valery2020]

Сообщение от ShaggyDoc "Загрузка проектной документации в формате PDF будет прекращена по окончании переходного периода 22 сентября 2ХХХ года".

Уточню. Надеюсь, по окончании переходного периода 22 сентября 20XX года

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing На СМРе "встретимся".

Надеюсь, нет. Это у меня уже было в прошлом.

[crossing]

Сообщение от valery2020 Надеюсь, нет. Это у меня уже было в прошлом.

Прошлое как правило возвращается. Заказчик может не принять скомплектованный раздел без "Содержания".
Я бы на месте заказчиков поступал бы именно так. Не принимать без полистного содержания.

[csp]

Сообщение от valery2020 Самое полезное, что сделано в ГОСТ Р 21.101-2020 - это коррекция раздела 8, точнее подраздела 8.1.

Сообщение от valery2020 И конечно совершенно правильно изменили название раздела 8: Было- 8. Правила оформления сброшюрованной документации, стало 8. Комплектование документации

Сообщение от valery2020 В целом, продвижка по сравнению с ГОСТ Р 21.1101-2013 есть.

Надо пирамиду Хеопса развалить... не по ГОСТ 21.1101.-2020 сделана

[valery2020]

Сообщение от crossing Заказчик может не принять скомплектованный раздел без "Содержания".

Без "Содержания" нельзя, без глупостей в "Содержании" надо. Со временем научатся все.

[crossing]

Сообщение от valery2020 Без "Содержания" нельзя, без глупостей в "Содержании" надо. Со временем научатся все

Не. Ни кто не позволит после экспертизы добавлять или менять листы.
Назвать "глупостью" советский норматив может только х.з. что за специалист, который себя даже строителем не назыаает.

[lexa_3513330]

Сообщение от crossing Не. Ни кто не позволит после экспертизы добавлять или менять листы.

Ну что же вы народу всю малину обламываете! Тут стоит визг до небес от радости, что сквозную нумерацию страниц якобы отменили.
А листы менять не получится только в прошитом и пронумерованном томе, и естественно при наличии "постраничного" содержания

[Дмитррр]

Что по логике требуется от содержания.

В каждый том/раздел/подраздел ПД включить
I. Список всех томов/разделов/подразделов:

1-ПЗ. Раздел 1. Пояснительная записка 1-ПЗУ1. Раздел2. Схема планировочной организации земельного участка. Подраздел ... 1-ПЗУ1. Раздел2. Схема планировочной организации земельного участка. Подраздел ... 1-АР. ...

Это будет служить для понимания того, что ещё входит в ПД помимо того, что человек смотрит сейчас.

II. Содержание данного тома/раздела/подраздела

Текстовая часть 1. ... 2. ... 2.1. ... ... Графическая часть Лист 1. ... Лист 2. ...

Это будет служить для ориентации внутри данного документа.

Всё! В 99% случаев этого хватит. И даже формат этого не суть важен.

[banzai1983]

Сообщение от ShaggyDoc Но ведь там целый Центр цифровой трансформации Главгосэкспертизы. Но ведь это только для деятельности самих экспертиз. И не для самого процесса экспертизы, а для подготовки итогового Заключения и для сбора Заключений от других экспертиз в ГИС ЕГРЗ. Конечно, дело нужное.

Возьму на себя смелость привести фрагмент моей переписки с другом-экспертом госэкспертизы, бывшим коллегой-проектировщиком по поводу появления XML-схемы для раздела ПЗ, в этой переписке я выступаю в роли полного профана (что так и есть), а мой товарищ в роли XML-профи (что сильно вряд ли). По-моему, у нас формируется разное мировоззрение у различных групп специалистов, обслуживающих одну сферу профессиональных отношений, в зависимости от места конкретного специалиста в иерархической структуре отрасли....

[ShaggyDoc]

Сообщение от banzai1983 Возьму на себя смелость привести фрагмент моей переписки с другом-экспертом госэкспертизы, бывшим коллегой-проектировщиком по поводу появления XML-схемы для раздела ПЗ, в этой переписке я выступаю в роли полного профана (что так и есть), а мой товарищ в роли XML-профи (что сильно вряд ли). По-моему, у нас формируется разное мировоззрение у различных групп специалистов, обслуживающих одну сферу профессиональных отношений, в зависимости от места конкретного специалиста в иерархической структуре отрасли....

Эта переписка показывает уровень понимания задачи. Вот эксперт, как "низовой" специалист, которому и придется заключения оформлять, предполагает, что когда-то появится некая "форма". Да, так и будет. Когда-то. Наверное уже и есть, раз Центр имеется.

Но пишет про "блокнот, вордпад", "несложная задача", "распределить информацию в определенные строчки".

Да, действительно, для программиста средней квалификации, при наличии данных об "определенных строчках" (т.е. XSD-схемы) и современных средств разработки с библиотеками это не так уж и сложно. Работа хорошего "ремесленника". Включая последующий экспорт в "человеко-читаемый" документ, "подумаешь, бином Ньютона".

Но даже только для Заключения набор этих "определенных строчек" постоянно меняется, как из-за постоянных изменений П87, так и из-за характера "экспертируемых" объектов.

Ну а откуда Эксперт будет брать данные для занесения в формы? Он их должен взять из Проектной документации! Как? Copy/Paste? Вручную переписывать?

Очевидно, что и ПД также должна быть в XML, да еще с атрибутами, совместимыми со схемой Заключения. Да по каждому разделу ПД. Чтобы данные из такого-то атрибута, таких-то XML-разделов передавались в такие-то атрибуты XML Заключения. Может быть с суммированием или еще как-то. А это уже сложности на уровне постановки задачи. И "постановки" не в виде "Надо сделать вчера".

Вот тут и проблемы начинаются. Я вот сделал программу для одного только раздела "Энергоэффективность", так там для ввода, расчетов и хранения данных приходится использовать базу данных, в которой более сотни связанных таблиц, в каждой до пары десятков полей, да еще несколько десятков таблиц-справочников.

Это вынужденная дурость, но она основана на том, что в П87 втолкнули пункты от а) до ф) со всякими "требованиями", "описаниями" и "обоснованиями". В результате делается и раздел и еще 8 томов "обоснований".

По другим разделам почти так же.

Чтобы реализовать правильную задачу по "машинной" обработке ПД или хотя бы Заключений необходимы радикальные меры:

1. Исключить формирование Состава ПД из полномочий Правительства РФ, передав их максимум в Минстрой.

2. Состав ПД максимально упростить, выбросив всю "воду" с описаниями и обоснованиями, а оставив только необходимые и достаточные сведения.

Разумеется в ближайшие годы это просто невозможно по понятным причинам.

[csp]

А на...зачем козе баян? Что такого сокровенного в формате XML, что его навязывают? Кто является конечным потребителем документа в формате XML? Ну никак он без этого формата... вчера мог, а сегодня никак?