Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Можно ли проектировать сети большого здания деля их по участкам этого здания, а не по отдельным сетям ?

Можно ли проектировать сети большого здания деля их по участкам этого здания, а не по отдельным сетям ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.07.2021, 23:54 #1
Можно ли проектировать сети большого здания деля их по участкам этого здания, а не по отдельным сетям ?
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 16,123

Добрый день.
Стадия РД, речь о делении сложного большого промышленного здания на комплекты ОВ1, ОВ2, ОВ3, ВК10 и т.п.
Постоянно меняется оборудование ТХ и вообще всё, что можно. При этом вероятно, что кусочки (и ТХ и ОВ и ВК и прочего) будут выполняться в разное время разными людьми.


1) Можно ли проектировать сети большого здания деля их по участкам этого здания, а не по отдельным сетям ?
2) Например, вентиляция очень технически сложного здания 200х200х80 м делится по 5-6-8 отсекам/отделениям (в каких-то ключевых осях) здания ?
3) Чем это может быть чревато ? Просто будет не спроектировать ?
4) Как правильно было бы поступить с организацией проектирования сетей в таком сложном здании ?
5) Правильно ли было бы выпустить предварительно, например, главный комплект ОВ1 включающий все расчёты и схемы, а уже потом делить на мелкие комплекты, которые бы отражали часть схем из ОВ1 ?
6) Или правильно делить комплекты по отдельным не взаимоувязанным сетям (дымоудаление, вентиляция в левой части, в правой части) ? Проблема в том, что, боюсь, взаимоувязаны будут (ну должны быть) все сети.
7) Может ли разработка любого комплекта ОВ привести к значительной переделке здания (например колонну подвинуть) под конец проектирования , если предварительные решения не были согласованы с ОВ-шником ? При наличии устаревшей ПД прошедшей экспертизу ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 15.07.2021 в 00:40.
Просмотров: 1873
 
Непрочитано 15.07.2021, 05:37
1 | #2
zprizrak

Вечный отдых.
 
Регистрация: 01.06.2007
Старый Оскол
Сообщений: 295


Так делали в СССР и делали и делают иностранцы.
Или препод табу наложил, чтобы делать проект вменяемым?
__________________
Ошибка первых, есть обоснование героизма вторых.
zprizrak вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 08:52
1 | #3
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,768


Можно и нужно. АР-КЖ-КМ надо разделить по тому же принципу, чтобы проект был четко структурирован. Каждый подкомплект должен быть самодостаточным, со своими спецификациями. Что касается переделок в других разделах из-за несогласованности со смежниками, то это вопрос ГИПа (как ставить задачу и как выдавать задания друг другу).
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 09:50
1 | #4
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,457


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Может ли разработка любого комплекта ОВ привести к значительной переделке здания (например колонну подвинуть) под конец проектирования , если предварительные решения не были согласованы с ОВ-шником ?
ну колонны на стадии завершении проекта из-за ОВ никто двигать не будет. Обычно электриков и слаботочников начинают "двигать" - мол, идите нафиг со своими лотками отсюда)

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
При этом вероятно, что кусочки (и ТХ и ОВ и ВК и прочего) будут выполняться в разное время разными людьми.
разработать систему фиксации данных: исходные, переписка, рабочий процесс, техзадания, примечания к особенностям реализация - в общем, чтобы не было: треть проекта на сервере, треть на рабочем пк и в почте исполнителя, и треть неизвестно где (в голове, на бумажках и т.д.) И еще умудриться от исполнителей получить не отписки при этом. Т.е. контролировать процесс должны не менеджеры, а практикующие проектировщики с достаточным опытом работы. А их сейчас для самой работы не хватает...
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.07.2021, 12:49
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,123


Offtop: Извините, но я вас читаю и понимаю, что вы не ОВшники всё же, судя по постам...
А мне в свою очередь, сложно передать все сложности на местах (а они есть и их много)... И, боюсь, что вы всё-таки не полностью знакомы с тематикой в смежной специальности.
Всё, что вы пишите, понятные и очевидные вещи. Но, в сумме, с очевидными "загадочными" факторами это не всегда работает.
Прошу высказаться также и профессиональных ОВшников. Очень нужно их мнение и практика. Хотя и без него мне видится всё печально. Вот бы какие-то примеры из практики реального проектирования сложного ОВ при недостатке всего. Особенно, как бы выкрутиться из всего этого...
Виноватые не нужны, нужно чтобы в домике никто не сдох при пожаре.

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
(как ставить задачу и как выдавать задания друг другу).
Это тоже интересует в деталях. Собственно про это и вопрос.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 13:27
1 | #6
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,588


Можно.
п.1 - можно;
п.2 - нет запретов в нормах ОВ, ОВ1 и т.д.;
п.3 - ничем; наоборот будет легче;
п.4 - написать грамотно состав проекта, односложно не ответить, но постараюсь - отдать руководство проектом ГИПу по направлению (ОВ, ВК и т.д.);
п.5 - это зависит от специфики объекта;
п.6 - сети должны быть взаимоувязаны, это никак не связано с разделением их на подразделы, каждый подраздел можно оформлять отдельным томом/книгой;
п.7 - может конечно, особенно если не выполнили п.4, ))
__________________
Реальность существует независимо от вас… До тех пор, пока вы с этим согласны.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 14:23
1 | #7
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,768


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Сообщение от иваниваныч
(как ставить задачу и как выдавать задания друг другу).
Это тоже интересует в деталях. Собственно про это и вопрос.
Собственно, ничего сложного. Календарный график работ (хотя бы примерный), учет, контроль и массовые расстрелы штрафные санкции.
Offtop: Естественно, для ОВ раздел КР является заданием - никто не будет колонны переставлять из-за воздуховодов. Мелкие изменения возможны - отверстие сделать, связь перепроектировать.

Последний раз редактировалось иваниваныч, 15.07.2021 в 14:29.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 15:34
#8
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,606


Как уже писали, делить большое производственное здание на отдельные части (пролеты, участки, цеха) можно и нужно.

Более того, в СССР начиная с 1985 года предписывалось делать РД только на один год строительства (если общая продолжительность более 2 лет). Это позволяло и производство запускать частями (и выдавать продукцию), и избегать неизбежных переделок.

Только это решается не на уровне отдельных комплектов чертежей, а комплексно, всеми совместно. Прежде всего - технологами, которые должны обеспечить выпуск продукции. Они и определяли, на каких площадях можно организовать выпуск. Обычно они и заводчан, которые тут будут работать привлекали.

Далее подключались конструктора строители. Потому что, возможно, придется предусматривать дополнительные перегородки, антресоли, ворота и т.п.

ОВ-шники тоже активно принимали участие в обсуждении. Для них важно расположение венткамер (они габаритные), разных площадок, трассировка воздуховодов. И остальным точно также - у ВК все сооружения должны оказаться на вводимом участке, то же самое у электриков.

Все это обсуждается и намечается предварительно и совместно. Обычно с оформлением документов, и задание от заказчика, и протколы согласований или техсовета. А уж потом "Наши цели ясны, задачи определены. За работу, товарищи!" (С)

Разумеется
Цитата:
разработка любого комплекта ОВ привести к значительной переделке здания (например колонну подвинуть) под конец проектирования
такого и быть не могло, потому что всё, что необходимо, оговаривалось и подтверждалось заданиями каждого "смежника" всем другим.

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
контролировать процесс должны не менеджеры, а практикующие проектировщики с достаточным опытом работы
Разумеется. Менеджеры "современной формации" способны только угробить что угодно. Вон, даже "космос" и авиастроение угробили. Раньше их называли прямо - "вредители", "враги народа" и меры предпринимали.

Но зато были организаторы производства, как проектного, так и строительного. Не зря теперь слово "организатор" подменили на "менеджер".
Потому что неспособность организовать сразу видна, а вот "менеджмент" может скрывать любую дурь. Ори "просрали все полимеры" - вот и весь "менеджмент".

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
разработать систему фиксации данных: исходные, переписка, рабочий процесс, техзадания, примечания к особенностям реализация
Вот когда начинают "разрабатывать систему", то на этом все и гробится. Это как в известной притче: Спросили сороконожку, как ей удается ходить всеми 40 ногами одновременно и не запутаться? Сороконожка задумалась и разучилась ходить. Это ей еще не пришлось "рабочий процесс описывать.

Грамотные проектировщики - "сороконожки". Они знают что и как делать и умеют "ходить". И не надо их отвлекать - ведь не менеджеры же будут разрабатывать систему.

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
чтобы не было: треть проекта на сервере, треть на рабочем пк и в почте исполнителя, и треть неизвестно где
Это уже детали современного ремесла. Да, это тоже необходимо организовать. В этом деле также есть свои специалисты, которые могут это сделать "без шума и пыли" и без лишних бумаг, схем и презентаций. Это все нужно только "пене".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 17:21
1 | #9
простой


 
Регистрация: 15.11.2009
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Прошу высказаться также и профессиональных ОВшников. Очень нужно их мнение и практика.
Можно делить. Ничего сложного в этом нет. Даже немного упрощает работу в плане выпуска и дальнейшей корректировки документации.
В практике была школа несколько лет назад. 30000м2, 4 этажа. Условно разделена на несколько блоков. Если вписывать всю школу на один лист, то даже формата А0 было бы мало, все было бы мелкое. Разбили школу на блоки и выпускали несколько альбомов. В итоге получилось 8 альбомов ОВ, 8 альбомов ВК, 8 электрики. ПС, СС по одному альбому, там не так всего много, но тоже разбивали поблочно.
Оформляли так. шифр-ОВ.1 "Школа. Блок 1". шифр-ОВ.2 "Школа. Блок 2". и т.д. В итоге каждый альбом ОВ, ВК был более менее удобным для работы, всего порядка 100 листов в альбоме. А если их все свести в один? 800 листов в альбоме?
При этом поблочно удобнее считать спецификацию как проектировщику так и проверяющему. В дальнейшем проще вносить измы, а они будут, т.к. не придется таскать неподъемный альбом.
Да и в стройке оказалось так удобнее, т.к построили сначала 2 блока, закрыли контур, вышли монтажники сетей на монтаж и взяли только те альбомы где ведутся работы, а не выписывали из всего объема какие то части. Потом еще 2 блока достроили, монтажникам дали еще 2 альбома, и т.д.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Может ли разработка любого комплекта ОВ привести к значительной переделке здания (например колонну подвинуть) под конец проектирования
Такого конечно быть не может, колонны никто не двигает, а вот отверстия в перекрытиях и перегородках это да. Двигаются, расширяются, сдвигаются... Даже учитывая что изначально садились, прикидывали где что пойдет, задавали примерные габариты.
Еще удобство разбития на блоки это то что можно дать работу разным людям. Условно: Иванов делает блоки 1 и 2, Петров делает 3 и 4 Сидорову всё остальное. Ну и кому то одному дается подвал где он сводит уже всё в кучу чтобы не было нестыковок.
простой вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 17:36
1 | #10
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,457


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот когда начинают "разрабатывать систему", то на этом все и гробится. Это как в известной притче: Спросили сороконожку, как ей удается ходить всеми 40 ногами одновременно и не запутаться? Сороконожка задумалась и разучилась ходить. Это ей еще не пришлось "рабочий процесс описывать.
немного разные вещи, имхо - фиксация данных и "разработка системы".. Имелось в виду - что все данные хранятся вместе, в одном месте... Уже неоднократно сталкивался, что сотрудники очень своеобразно воспринимают хранение информации - типа на сервере должен храниться лишь окончательный вариант, а рабочее и вспомогательное промежуточное - где попало на рабочем ПК. Не говоря уже об тривиальных вещах, когда "бились" рабочие файлы на рабочих машинах и вдруг "оказывалось", что у админа нет резервной копии - это еще вызывает проблемы при необходимости продолжения работы другим сотрудником (или тем же сотрудником, но через длительный перерыв). Причем сами сотрудники в своей области специалисты - но такой стиль работы "прививался" на прежних местах
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.07.2021, 19:04
#11
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,123


Хорошо.
Тогда как разным ОВ-шникам взаимоувязывать свои системы ? Или все системы строго только изолированы в своём объёме здания ? Тогда как взаимоувязывать работу этих систем на смежных участках ? Например, путь эвакуации пройдёт через 4 цеха 1 здания (то есть через 4 комплекта ОВ, делящие, по сути, одну сеть на 4 штуки) ? Ставить 3 тамбура между ними и невзаимоувязывать системы ОВ ?
Как автоматизировать и взаимоувязывать разные системы с разным назначением, мощностью и, видимо, языком ? Кто будет проверять систему с кодом из всех языков (там точно таких людей нет) ?

Как можно вообще взаимоувязывать разные комплекты ОВ ? Выдавать задания друг другу ОВ1-ОВ2 ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2021, 06:33
1 | #12
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,606


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Тогда как разным ОВ-шникам взаимоувязывать свои системы ?
Надо нанимать не "разных", а хороших. Грамотных. Они знают "как" и не надо вмешиваться.

Надо только контролировать результат, который должен соответствовать общей согласованной концепции. И этим также должны заниматься специалисты.

И это относится не только к ОВ-шникам, а ко всем. Как же проектировались объекты, где в одном здании работали несколько технологических отделов, транспортники, "промпроводчики", ОВ, ВК и даже "электриков" несколько разных групп (кто "шины", кто "силу", кто "свет"), и все между собой всё увязывали?

Если же нет специалистов и опыта проектирования, то за такие работы и не надо браться. Даже если "кушать шибко хоцца".

Последний раз редактировалось ShaggyDoc, 16.07.2021 в 10:27. Причина: Убрано про девочку
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2021, 11:18
1 | #13
Deniserg

Проектирование, архитектура
 
Регистрация: 09.12.2010
Краснодар
Сообщений: 5


Делить на части можно и нужно.
У нас для своего заказчика, в силу его организации работ мы даже на многоквартирных домах делим сети на комплекты:
для ВК ниже 0 (общий на несколько секций) и посекционно выше 0.
для ОВ посекционно ниже 0 и выше 0.
для электрики - посекционно.
для ПС и СС - один комплект на здание.
Главное сразу разделить точки сопряжения комплектов если у них есть переходящие из комплекта в комплект коммуникации. Пока проблем стыковки разделов из-за проектных разночтений не возникало, но на стройке были нюансыя из-за работы на разных участках разных подрядчиков.
Deniserg вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Можно ли проектировать сети большого здания деля их по участкам этого здания, а не по отдельным сетям ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли сделать расчет бескаркасного монолитного здания в ЛИРА САПР 2013? Ирина_Нес Лира / Лира-САПР 2 26.02.2019 06:07
Можно ли арендатору бюджетного здания, где проводится ремонт и переоборудование пройти негосударственную экспертизу? Вадимоныч Организация проектирования и оформление документации 9 22.01.2019 11:33
В каких случаях можно проектировать произв. здание без световых проемов? Павел Леонтьев Прочее. Архитектура и строительство 13 08.07.2009 19:54
Какие здания или сооружения можно проектировать и строить без согласований? Banditka76 Архитектура 6 16.03.2009 16:51
Схема компьютерной и телефонной сети на плане здания dn8080 Инженерные сети 2 11.07.2006 13:32