Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Устройство приточно-вытяжной вентиляции с рекуператором в коттедже

Устройство приточно-вытяжной вентиляции с рекуператором в коттедже

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.04.2010, 11:10 #1
Устройство приточно-вытяжной вентиляции с рекуператором в коттедже
grossu
 
конструктор
 
Уфа - Москва
Регистрация: 21.10.2009
Сообщений: 226

В целях экономии энергии и создания комфортной атмосферы в доме хочу запроектировать приточно-вытяжную систему с рекуперацией энергии и есть куча вопросов. Т.к. данная система слабо распространена в коттеджном домостроении, то и на рынке она тоже представлена слабо. У нас в городе есть диллеры определенных фирм которые под заказ могут привезди оборудование, но грамотно проконсультировать никто не может.
Что хочу сделать:
1) Установить рекуператор на чердак;
2) Провести трубопроводы в холодном чердаке и через перекрытия сделать ввод и вывод воздуха из комнат.
Вопрос:
1) Какое дополнительное оборудование необходимо помимо рекуператора;
2) Если есть нужен проект как уже сделали такую затею;
3) Какой производитель лучше по цене и качеству;
4) Как расчитываются диаметры трубопроводов;
5) Как эксплуатируются.
Может быть вопросы тупые, но сам я инженер-конструктор, а специалиста по вентиляции у нас нету.
__________________
http://buildingbook.ru/
Просмотров: 42323
 
Непрочитано 22.04.2010, 10:19
#2
Stich123

Вентиляция и кондиционирование
 
Регистрация: 07.04.2010
Сообщений: 77


Помимо рекуператора надо 2-а вентилятора, 2-а фильтра, нагреватель, клапан с приводом, автоматика, шумоглушители. Либо готовая приточно-вытяжная установка к ней дополнительно потребуются глушители. Проектик нужно рисовать, чтобы определится с диаметрами воздуховодов, балансировекой и все такое. Трубы на ТС обычно Ду15 (это если грелка водяная). По производителям - Swegon-ILTO (Финляндия), Amalva (Латвия), Flexit, Systemair. Все примерно в одной ценовой категории. С роторным рекуператором подороже, но у него эффективность побольше. Если есть вопросы можно писать в ЛС
Stich123 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2010, 12:19
#3
grossu

конструктор
 
Регистрация: 21.10.2009
Уфа - Москва
Сообщений: 226


Спасибо, вечерком поблуждаю по просторам интернета, как что-то рожу выложу.
__________________
http://buildingbook.ru/
grossu вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2010, 14:33
#4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Такая рекуперация - развод. Конечно, можно и оборудование найти - теперь оно есть, и запроектировать. Однако непременно надо выполнить тщательный расчет окупаемости, пусть с учетом роста цен на энергоносители. А потом уж решать, надо ли оно. "Не все же в деревне дураки", потому и "слабо распространено".
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2010, 15:19
#5
grossu

конструктор
 
Регистрация: 21.10.2009
Уфа - Москва
Сообщений: 226


Дело в том что основной замысел сделать дом комфортным для проживания, т.е. в технологии по которой мы собираемся строить дома используется теплоизоляция из полиуретана, она не пропускает пар как и новые пластиковые окна и двери, зато дом получается довольно дешевым и по утеплению стены превосходит требуемые нормы на 40% (данные для г.Уфа). Чтобы пар выходил необходимо сделать хорошую систему вентиляции. Конечно можно строить дома и без нее, стоят же дома утепленные пенопластом, однако жить в таком доме не так комфортно как скажем в доме из дерева.
Устанавливая приточно-вытяжную систему мы создаем комфорт в здании, при этом он будет очень теплым и тратить мало энергии на отопление. Устанавливая рекуператор мы дополнительно экономим энергию при эксплуатации здания. Теоретически мы можем сохранять до 85% тепла которое будет терятся при вентиляции помещений. Стоит рекуператор от 830 до 2000 долларов в зависимости от производителя (мощность 150 м3). Окупаемость рекуператора дело времени. Экономическую часть я еще не просчитывал, но обязательно сделаю, по предварительном данным он окупится за 10 лет, а если цены на Газ будут как в Европе то за 5.
С точки зрения продажи дома вроде бы смысла нет т.к. у нас народу вообще вроде по барабану из чего дом сделан, тут решает его местоположение, готовность, коммуникации. Однако всегда будет какой-то процент которых это заинтересует - всегда приятно платить меньше.
На данном этапе я рассматриваю данную систему как опцию, т.е. человек захотел, мы поставили, не захотел, не поставили. А предсказать спрос врятли можно. Для примера я опросил своих друзей, почти все сказали что задумка клевая и они бы преобрели дом с такой системой т.к. 50 тысяч на фоне миллиона не такие большие деньги.
__________________
http://buildingbook.ru/
grossu вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2010, 19:18
#6
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


grossu, надо очень хорошо понимать теплофизику, термодинамику и смысл вентиляции, чтобы принимать решение. Например, что это за понятие "чтобы пар выходил"? Или "сохранять 85% тепла"? Или "мощность 150 м3"?

Это, что - менеджеры лапшу навешали?

Да, энергетический кпд конкретного устройства может быть и 85% ("коэффициент возврата тепла", но это только название) и выше при определенных условиях. Но это совершенно не означает, что будет 85% экономии тепла.

Проведите элементарный расчет, для простоты отнесенный к 1 кг вентиляционного воздуха. Возьмите энтальпию удаляемого воздуха, например, при температуре 25 градусов. Перемножьте на массу воздуха, получите общее количество удаляемого тепла. А потом отнимите от него 85% якобы съэкономленного тепла и обратным порядком высчитайте температуру, до которой воздух должен охладиться. Очень удивитесь.

А на следующем этапе попробуйте подобрать соответствующий теплообменник любого типа - рекуперативный или регенеративный. Только не на основании уверений, что у него "мощность 150 м3", а по методике расчета теплообмена.

Разумеется, утилизация тепла удаляемого воздуха может давать очень хороший эффект, но не в жилом доме, а там, где по технологическим условиям требуется постоянная вентиляция.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2010, 15:23
#7
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


для меня это тоже больной вопрос, строим такие же дома.

расчёт я уже делал .. в другой ветке на этом же форуме.
Правда там расчёт для городской квартиры и по тарифам 2009года.
И срок окупаемости там действительно вышел огромный.
(в результатах верности того расчёта я не уверен на 100%)

ShaggyDoc, ты под "эффектом" подразумеваешь окупаемость в течение одного отопительного сезона?
Но люди вот ставят в квартиры кондиционеры, потому что хотят просто комфортнее жить и не ждут от кондиционеров окупаемости.
Так и тут- хотят комфорта, но окупаемость является приятным "бонусом" - а не самоцелью.
d_dash вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2010, 22:13 !
#8
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


Автору - рекуперация тепла придумана и эффективна в промышленностии. В частности, для повышения эффективности сжигания топлива в пром печах. Почитайте (для самообразования) любую литературу по сжиганию газа в промышленных печах.
В индивидуальном стр-ве может идти речь только об аккумуляции тепла.
А для этого надо не только проектировать правильный дом, но и считать теплопотери всех ограждений дома, а для этого надо знать строительные материалы, строительную теплофизику, термодинамику, теплопередачу, отопление (системы и расчеты), вентиляцию (системы и расчеты),
Не надо читать верхушки и прочие "сладкие" речи, в №1, 5 и 7 они слишком явны. Это не то "желаемое", чтобы видеть его "действительным". Пора бы отойти уже от гипноза.

"окупаемость в течение одного отопительного сезона"=???
Что такое окупаемость? Хочу спросить, однако!
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download

Последний раз редактировалось BM60, 23.04.2010 в 22:19.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2010, 05:41
#9
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
ShaggyDoc, ты под "эффектом" подразумеваешь окупаемость в течение одного отопительного сезона?
Но люди вот ставят в квартиры кондиционеры, потому что хотят просто комфортнее жить и не ждут от кондиционеров окупаемости.
Так и тут- хотят комфорта, но окупаемость является приятным "бонусом" - а не самоцелью.
Окупаемость выражается математически. В виде количества лет. Нормальным сроком окупаемости считается 8 лет. Для мероприятий по экономии энергоресурсов - 12.5 лет, так как они дают более долгосрочный эффект. Годичная окупаемость - это для спекулянтов. Вот у менеджеров, которые впаривают лохам что-нибудь не очень нужное, она может быть.

Кондиционеры дают дополнительный продукт, об этом даже кот Матроскин знал - "холодильник дает мороз". Использование кондиционеров влияет на самочувствие человека, на его производительность труда. И это также выражается математически. Но и кондиционеры, и элементарную вентиляцию для работников "хозяева" не везде делают - им это не выгодно. А себе делают, так же, как и покупают дорогие комфортабельные автомобили. Здесь платят за дополнительный комфорт.

Энергосберегающие мероприятия не дают прямого и ощутимого эффекта. Приточно-вытяжная система с рекуперацией тепла не улучшит условия жизни или труда по сравнению с обычной. Дополнительного комфорта не будет, скорее наоборот, понизится надежность за счет дополнительных устройств.

Но она может принести экономический эффект в перспективе. Если эта перспектива далёкая и туманная, никто это внедрять не будет. А на всякие призывы, не основанные на экономике, всем наплевать.

А вот простые решения, дающие ощутимый эффект сразу, внедряются без пропаганды. Например, любая пенсионерка точно знает, что счетчик на воде даст ощутимое (раза в 2) снижение платежей уже в следующем месяце. Потому счетчики ставят все. А рекуператоры в жилье - любители верить сказкам.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2010, 08:42
#10
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


Объясню свою житейскую позицию (как потребителя, а не проектировщика):
1) та "естественная" вентиляция что сейчас у меня в квартире - меня не устраивает (а мы строим и многоквартирные дома);
2) я хочу поставить принудительную механическую (мощность по расчёту);
3) я найду деньги на покупку и установку такой системы (рассчитаю сам);
4) я согласен оплачивать дополнительные расходы на электроэнергию или тепловую, необходимую для подогрева входящего воздуха (тут я в своих расчётах сомневаюсь...);
5) Но если рекуператор позволит мне сэкономить эту энергию, хотя бы частично - то почему бы не использовать его ?
6) То есть - у меня дома чистый и свежий воздух! и я согласен за это заплатить (но хотелось бы уменьшить затраты).

Offtop: P.S. вот что бы вы, BM60 и ShaggyDoc могли посоветовать для улучшения микроклимата в условиях современной квартиры? (исходные условия: последний этаж - тяга плохая и иногда из вентиляции ветер дует В квартиру, окна пластик - почти герметичные, выходят на одну из центральных площадей города, с очень мощным автомобильным потоком и пыль долетает даже до 9-го этажа)
P.P.S. я не менеджер по продажам вентиляционных установок - я интересуюсь в личных целях.

Последний раз редактировалось d_dash, 26.04.2010 в 08:48.
d_dash вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2010, 09:52
#11
grossu

конструктор
 
Регистрация: 21.10.2009
Уфа - Москва
Сообщений: 226


Ну сделаю предварительный небольшой расчет:
средняя температура отопительного периода -9,4;
продолжительность отопительного периода 159 суток;
температура внутри помещения 21 градус;
предварительный КПД 60%, т.е. если при 100% температура нагреется на (21+9,4)/2=15,2, то при 60% температура нагреется на 15,2*0,6=9,12 градусов, всего нужно нагреть на 30,4 градуса.
Итого мы теоретически можем сэкономить 30% энергии. При отоплении газом примерные затраты на отопительный сезон при цене 3 руб/куб составят 2 035.
За год мы сэкономим 610 рублей. Рекуператор на 150 кубов стоит 28 800 (http://www.mitsubishi-cg.ru/mitsubis..._lossnay.shtml).
Итого рекуператор окупается за 47 лет при нынешних ценах.
Однако это при самом лучшем раскладе, если учесть что цены на газ хотят приравнять к Европейским, а это 0,4-0,5 долл за куб, возмем для расчетов 14 руб/куб, то тут расходы составят 9500 рублей, экономия 2 850 рублей/год, рекуператор уже окупается за 10 лет.
Получается что рекуператор начнет окупать себя либо при высоких ценах на газ, либо когда он сам подешевеет.
Но что будет если у вас нет возможности подключить газ? Такие места еще есть в России. Ну или допустим газ будет, но только через год-два, тогда легче всего будет отапливать электричеством. При цене 1,74 за 1/Квт затраты на отопление будут 58 600 рублей, и тут получается за 1 год мы экономим 17 580, рекуператор окупается менее чем за 2-а года.
Ну и 3-ий вариант - топить дом пеллетами (топливо на основе дерева) или евродровами. При цене 4500 за тонну затраты на отопительный сезон составят 20 250рублей, экономия 6000 в год. Рекуператор окупается за 5 лет.
Вывод: если у вас газ, то вам повезло и в принципе нафиг не нужен рекуператор, в остальных случаях думаю он просто необходим. Надеюсь цены на газ не будут доводить до уровня Европейских.
__________________
http://buildingbook.ru/
grossu вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2010, 10:04
#12
acid


 
Сообщений: n/a


Тема интересная и перспективная. Спасибо grossu за расчет.
Мне видится преимущество рекуператоров именно в гарантированности поступления свежего(ну если в центре города, то не очень) воздуха в помещение. Ведь все эти новые двери-окна полностью перекрывают поток воздуха. А наличие такой штучки климат в помещении улучшают. Стоимость такой системы невелика(мала) по сравнению с общей стоимостью строительства.
 
 
Непрочитано 26.04.2010, 10:20
#13
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


Вот мне бы хотелось увидеть расчёт стоимости такой системы.
например, для коттеджа 150 кв.м.
Тогда бы можно было оценить соразмерность затрат на строительство и на систему вентиляции, и увидеть насколько это будет конкурентоспособно - внедрять такие системы в свои коттеджи. (точнее, стоит ли предлагать клиентам такой вариант)
d_dash вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2010, 10:30
#14
grossu

конструктор
 
Регистрация: 21.10.2009
Уфа - Москва
Сообщений: 226


Расчет был на 370 м3 отапливаемого воздуха, это примерно 130 квадратных метров. В расчете не учтена система система воздушных каналов т.к. сравнивал вентиляционную систему с рекуператором и без рекуператора.
В принципе чтобы подсчитать насколько выгодно ставить рекуператор, посчитайте сколько тратите за 1 год на отопление, возмите 30% от этого. Выберите рекуператор необходимой мощности из расчета 30 кубов на 1-го человека. Ну и разделите цену рекуператора на экономию. Конечно в идеале необходимо еще учесть цены на проектирование, монтаж, вспомогательное оборудование, затраты энергии на ее содержание (там 2-а вентилятора есть).
__________________
http://buildingbook.ru/
grossu вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2010, 11:38
#15
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


нашёл эту же модель Приточно-вытяжной установки за 23600руб. так что срок окупаемости ещё немного сократится.
Только вот в характеристиках указано " - Гарантированный диапазон наружных температур, -15 … +40." - это означает что при температуре -20 этот аппарат уже будет подавать в комнату недогретый воздух?
или аппарат вовсе откажет?
И значит нужно бы ставить отдельный подогреватель? или изначально подавать недогретый воздух и догревать системой отопления?

Столько нюансов ...

кстати, срок службы агрегата= 10 лет.
d_dash вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2010, 12:13
#16
grossu

конструктор
 
Регистрация: 21.10.2009
Уфа - Москва
Сообщений: 226


Есть 1 нюанс - в рекуператоре образуется конденсат, при очень низкой температуре он может просто замерзнуть и соответствеено воздух не будет проходить, для предотвращения этого ставят подогреватель.
10 лет это гарантийный срок эксплуатации, т.е. если в этот период что-то сломалось изготовитель должен бесплатно заменить эту деталь, как правило есть конечно оговорки - на некоторые детали гарантия будет значительно меньше, например на вентиляторы могут дать гарантию год, а на теплообменник 10 лет, хотя на мой взгляд если он сделан из коррозионно-стойкого металла с ним врятли что произойдет и после 10 лет.
P.S. расчетный срок эксплуатации автомобиля 10 лет

Порылся в инетенашел другой расчет http://www.mastercity.ru/vforum/arch...p/t-17182.html - для Минска вроде.
__________________
http://buildingbook.ru/

Последний раз редактировалось grossu, 26.04.2010 в 12:24.
grossu вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2010, 14:15
#17
Stich123

Вентиляция и кондиционирование
 
Регистрация: 07.04.2010
Сообщений: 77


Замерзать он не будет там стоит защита, ваключающая приточный вентилятор.
В квартирных вариантах рекуператор полезен тем, что там просто нет столько электроэнергии для нагрева.
Stich123 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2010, 14:55
#18
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


Архангельск:
продолжительность отопительного сезона: 253 суток
средняя температура: -4,4с
температура в помещении: +20с
теплоёмкость воздуха выраженая в ваттах*часах: q=0,36 (Вт*час/куб.м*с)
если взять 370 куб.м. воздуха в час: то количество тепловой энергии на подогрев приточного воздуха Q=0.36*24.4*370=3250 Вт*час;
а за весь сезон: Qс= 3250*24*253= 19734 кВт*час. (это только расход на подогрев приточного воздуха)
И вот рекуператор возвращает 60% этого тепла: Qr=Qc*0,6=19734*0,6=11840 кВт*час
Далее экономический "выхлоп" зависит от того, почём вам обходится тепловая энергия.
Например по расценкам 2010г в Архангельске тепловая энергия подаваемая через систему центрального отопления оценивается 1,13руб/кВт*час;
Экономим 11840*1,13=13380руб./за отопительный сезон.
Конечно, стоимость системы на 370куб.м будет не 23тыс.руб. - немного подороже. НО даже если 30тыс.руб. - окупится на 3-й сезон.

P.S. газ ещё не дотянули, многие отопляются котлами на соляре или дровяными печами. Но в этом году и на дрова цену подняли так, что приходится сидеть с калькулятором и обдумывать - какую систему отопления себе выбрать.

Последний раз редактировалось d_dash, 26.04.2010 в 15:24. Причина: уточнил тарифы
d_dash вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2010, 15:51
#19
grossu

конструктор
 
Регистрация: 21.10.2009
Уфа - Москва
Сообщений: 226


Ты не учел что потери от вентиляции составляют от 30-70% потерь здания в зависимости от утепления стен. Т.е. экономия на деле получается меньше. Я сейчас заново попробую пересчитать и сделать таблицу в Экселе, может что-нибудь получится.
__________________
http://buildingbook.ru/
grossu вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2010, 16:07
#20
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


просто взял за основу, что сквозняков не будет- вся вентиляция идёт только через установку рекуперации.
Поэтому мои цифры вполне реальны.
(если я не запутался в порядках цифр и при переводе из калорий в ватт*часы)
d_dash вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Устройство приточно-вытяжной вентиляции с рекуператором в коттедже

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Исполнительная тех.документация для сдачи законченого строительства. Алексей Староконь Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 19.03.2013 14:38
Где искать технологические карты? 1331елена Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 05.10.2009 13:16