Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме.

Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.01.2019, 16:48
Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме.
PSI
 
Регистрация: 12.03.2008
Сообщений: 294

Поступило предложение от службы заказчика, запроектировать жилой дом в 5 этажей, с толщиной стен 250мм.
Прикинул расчет в мономахе, по несущей способности проходит. В арбате задал один из наиболее загруженных участков первого этажа, добавив еще эксцентриситет 30мм (имитация отклонения от вертикали) тоже показывает все нормально.
По гибкости если раскрепление стены принимать между перекрытиями тоже.
Есть ли у кого опыт возведения подобных зданий?

Господа в ролике вообще предлагают строить дом в 9 этажей, с несущими стенами 250мм.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=D9uCf0ZdNoY
Просмотров: 28021
 
Непрочитано 12.01.2019, 04:52
#41
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Antoniо Посмотреть сообщение
Это не газобетон, а тяжелый (20кг при размере 250х248х248мм: зазоры по 2мм на клей) силикатный блок марки М150
Antoniо, какое значение R принимали для марки блоков М150 на клею?
по фото домов не похоже, что там мелкий шаг стен, на глаз 5х5 м, наверно....
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
На скальном основании можно было бы построить 9 этажей
ага, кто больше?
Цитата:
Сообщение от Yoriuss Посмотреть сообщение
приведет к обрушению уже в процессе штрабления (под подводку)
вот-вот, надо поселить всех рационализаторов в такие дома
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 11:56
| 1 #42
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от PSI Посмотреть сообщение
Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме
А почему бы и нет, если проходит по расчету?
Если не вызывают сомнения толщина стен 380 в 10-этажных домах, то очевидна возможность 250 - в 5-этажных.
Касаемо стен из пустотелых и прочих стеновых блоков. Смело считать по СП 15.13330 и руководствам, рекомендациям и пособиям к СНиП, если блоки проходят по параметрам, предусмотренным СП, но применять не бездумно.
НМВ Принципиальное отличие блоков от кирпича в том, что у них при определения марки не нормируется прочность на изгиб, которая напрямую связана с прочностью на растяжение.
При этом на сжатие мелкие блоки испытывают целиком, что учитывается при назначени R.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 12.01.2019 в 12:02.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 12:44
#43
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Касаемо стен из пустотелых и прочих стеновых блоков. Смело считать по СП 15.13330 и руководствам, рекомендациям и пособиям к СНиП, если блоки проходят по параметрам, предусмотренным СП, но применять не бездумно.
Читаем п. 5.1.4 СП 22.13330.2011
"Сооружение и его основание должны рассматриваться в единстве, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения с основанием. Для совместного расчета сооружения и основания могут быть использованы аналитические, численные и другие методы (в том числе метод конечных элементов, метод конечных разностей, метод граничных элементов и др.)."

Ищем методику расчета кирпичного здания совместно с основанием в СП 15.13330.2012. Не находим.
Ищем программу для расчета кирпичного (блочного) здания с учетом анизотропии кладки и взаимодействия с основанием в соответствии с п. 5.1.4 СП 22.13330.2011. Тоже не находим.

Идем вешаться.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2019, 15:03
| 1 #44
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Читаем п. 5.1.4 СП 22.13330.2011
"Сооружение и его основание должны рассматриваться в единстве, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения с основанием. Для совместного расчета сооружения и основания могут быть использованы аналитические, численные и другие методы (в том числе метод конечных элементов, метод конечных разностей, метод граничных элементов и др.)."

Ищем методику расчета кирпичного здания совместно с основанием в СП 15.13330.2012. Не находим.
Ищем программу для расчета кирпичного (блочного) здания с учетом анизотропии кладки и взаимодействия с основанием в соответствии с п. 5.1.4 СП 22.13330.2011. Тоже не находим.

Идем вешаться.
НМВ обязательность этого требования далеки от реалий жизни, с учетом уровня массового проектировщика.
Деформационные характеристики грунтов выдаваемых разными геологами отличаются в разы, плюс точность и методы их определения плюс неоднородность грунтов, прогноз изменения их свойств (я в жизни не видел в изысканиях что-либо внятное по этому поводу)....
Дальше - больше. Наличие трещин кардинально меняет картину... и пр. и пр.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2019, 09:14
| 1 #45
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
НМВ обязательность этого требования далеки от реалий жизни, с учетом уровня массового проектировщика.
Деформационные характеристики грунтов выдаваемых разными геологами отличаются в разы, плюс точность и методы их определения плюс неоднородность грунтов, прогноз изменения их свойств (я в жизни не видел в изысканиях что-либо внятное по этому поводу)....
Дальше - больше. Наличие трещин кардинально меняет картину... и пр. и пр.
Я хочу подчеркнуть, что действующие нормы по кирпичной (каменной) кладке хорошо проверены практикой для широких (толстых) стен с армированием и относительно небольшими характеристиками расчетного сопротивления.
Применение современных технологий ведет к возможности уменьшить толщину несущих элементов. Но в результате момент инерции из плоскости стены уменьшается в третьей степени по сравнению с толщиной, а стена уже начинает работать совершенно по другому. Стены по своей работе становятся ближе к железобетонным конструкциям, но в железобетоне вертикальная арматура - есть, а в каменных -нет.
ИМХО, применение высокопрочных "тонких" блоков для многоэтажного строительства (выше 5 этажей) является сложной и неизученной задачей, решение которой, вероятнее всего, связано с разработкой специальных расчетных методик с учетом сложного напряженного состояния.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 13.01.2019 в 11:42.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2019, 14:33
#46
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 664


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Сообщение от PSI
Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме
А почему бы и нет, если проходит по расчету?
Потому что реальное качество строительства (от изысканий до производства стройматериалов и тд и тп) намного ниже требуемого нормами (теми самыми по которым "по расчёту проходит"), и пустыми фразами типа "-Так надо требовать.. Надо следить.. Надо руководствоваться новейшими достижениями науки" (как разглагольствует большинство далеких от реальности конторских псевдоинженериков) его не изменить. Повысить качество до нормируемого стоит гораздо в разы больше чем увеличить запасы несущей способности, о экономии нервов всех участников вообще молчу.
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2019, 19:37
| 1 #47
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Я хочу подчеркнуть, что действующие нормы по кирпичной (каменной) кладке хорошо проверены практикой для широких стен с армированием и относительно небольшими характеристиками расчетного сопротивления.
Применение современных технологий ведет к возможности уменьшить толщину несущих элементов. Но в результате момент инерции из плоскости стены уменьшается в третьей степени по сравнению с толщиной, а стена уже начинает работать совершенно по другому. Стены по своей работе становятся ближе к железобетонным конструкциям, но в железобетоне вертикальная арматура - есть, а в каменных -нет.
ИМХО, применение высокопрочных "тонких" блоков для многоэтажного строительства (выше 5 этажей) является сложной и неизученной задачей, решение которой, вероятнее всего, связано с разработкой специальных расчетных методик с учетом сложного напряженного состояния.
.. момент инерции из плоскости стены уменьшается в третьей степени по сравнению с толщиной..., но радиус инерции и,соответственно гибкость - пропорционально толщине.
В данном случае (для стены толщиной в кирпич в 5-этажном жилом доме) никаких современных технологий не вижу. Кирпичные стены с бОльшей гибкости очень давно применялись в общественных и производственных зданиях и различных сооружений. Например у стен стен t=250 h = 3000 h/t = 12, h/i = 41,4 и t=380 h = 4500, h/t =11,8 h/i = 40,8 гибкость практически одинакова. Между тем стена толщиной 380 высотой 4500 не вызывает сомнений.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Потому что реальное качество строительства (от изысканий до производства стройматериалов и тд и тп) намного ниже требуемого нормами (теми самыми по которым "по расчёту проходит"), и пустыми фразами типа "-Так надо требовать.. Надо следить.. Надо руководствоваться новейшими достижениями науки" (как разглагольствует большинство далеких от реальности конторских псевдоинженериков) его не изменить. Повысить качество до нормируемого стоит гораздо в разы больше чем увеличить запасы несущей способности, о экономии нервов всех участников вообще молчу.
Так будьте логичны и делайте внутренние стены 10-этажек толщиной 640.
Думаю, у каждого инженера есть свои приемы повышения коэффициента запаса (по крайней мере как ему кажется)

Не стоит навешивать ярлыков типа конторских псевдоинженериков
Обычно подобным грешат при отсутствии аргументов
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 05:28
1 | 1 #48
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Прежде чем проектировать и считать стены из всяких там новомодных камней и блоков, необходимо обратить внимание, что
Цитата:
5.1 Кирпич, камни и растворы для каменных и армокаменных конструкций, а также бетоны для изготовления камней и крупных блоков должны удовлетворять требованиям соответствующих стандартов: ГОСТ 28013; ГОСТ 4.233; ГОСТ 530; ГОСТ 379; ГОСТ 4001; ГОСТ 6133; ГОСТ 9479; ГОСТ 31189; ГОСТ 31357; ГОСТ 4.210; ГОСТ 4.219; ГОСТ 25485; ГОСТ Р 51263; ГОСТ 8462; ГОСТ 5802; ГОСТ 13579; ГОСТ 24211; ГОСТ 30459
так гласит обязательный пункт СП 15.13330.2012 "Каменные армокаменные".
Это существенное отличие от СНиП II-22-81*, который разрешал принимать изделия по ТУ.
Цитата:
2.1*. Кирпич, камни и растворы для каменных и армокаменных конструкций, а также бетоны для изготовления камней и крупных блоков должны удовлетворять требованиям соответствующих ГОСТов или технических условий
Таким образом, если материал не соответствует никаким ГОСТ, то необходима разработка СТУ.

Последний раз редактировалось Aragorn, 14.01.2019 в 05:45.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 07:23
#49
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487


Так стеновой блок может соответствовать одновременно ТУ и ГОСТу... ГОСТ предъявляет общие требования к блокам, а иногда даже - к маркировке и ответственности производителя, а ТУ - описывает конкретную форму блока, собственную порой маркировку и некие гарантированные производителем параметры в тех или иных условиях (причём блок можно замаркировать как по ГОСТ, так и по ТУ), например, почитайте вполне себе действующий новый ГОСТ Р 57335-2016. Или в том же ГОСТ 530, в приложении А - какие только пустотные блоки не нарисованы... Правда, называются не блоки, а камни, но картинки вполне себе напоминают "теплую керамику".
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 07:32
#50
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 408


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Antoniо, какое значение R принимали для марки блоков М150 на клею?
По таблице 7 СП 15.13330.2012 Расчетное сопротивление сжатию кладки из бетонных камней и силикатных блоков пустотностью до 25% при высоте ряда кладки 200-300 мм при марке блока 150 и марке раствора 100 составляет R=2,7мПа. Никаких ноу-хау. Цифры были подтверждены экспериментально.

В системе предусмотрено производство крупноформатных полнотелых блоков выостой 500мм, тогда по табл. 5 расчетное сопротивление сжатию кладки при марке блока 150 и марке раствора 100 составляло бы уже приличные R=4,2мПа. Но производители, как я говорил, остановились только на трех типах блоков: 250х248х248 - рядовой; 250х123х248 - доборный; 180х248х248. Ну и перегородочные.


- Про армирование: при такой высоте ряда кладки оно не эффективно (см. п. 7.3 СП 15.13330.2012), что подтвердили испытания кладки армированной стеклопластиковыми сетками.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
по фото домов не похоже, что там мелкий шаг стен, на глаз 5х5 м, наверно....
Основной шаг стен в нашем случае 3,3-3,5м, но есть пролеты до 4,8м. Но опять же напомню, что перекрытия здесь монолитные, поэтому опираются по 4м сторонам и помимо этого работают по неразрезной схеме.
Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Я так понял у вас эти блоки на клею монтируются
Укладываются на клеевой состав с целью вписаться в толщину шва 2мм, чтобы сохранить модульность 125/250мм, которая очень важна в данной системе. Но при желании не возбраняется вести кладку на растворе (нижний выравнивающий ряд в любом случае укладывается на растворный шов).

Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Вертикальные швы клеем заполняются?
Системой предусмотрено, что вертикальные швы не заполняются, т.к. блоки имеют "идеальную" геометрию и плотно примыкают в пазо-гребневом соединении. Если заполнять вертикальные швы, то не получится сохранять кратность 125/250мм, что приведет к необходимости резать, блоки, снизит скорость кладки, доп отходы.

Вообще при проектировании архитектор изначально располагает стены, окна, двери исходя из кратности этого блока.

Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Вырезы с боков не симметричные - это имеет какой-то смысл?
Блок довольно тяжелый (20кг) поэтому его необходимо брать двумя руками: одной рукой за нижнюю грань, другой рукой за верхнюю - таким образом вырезы под хват расположены по диагональным гряням блока. Центральное круглое отверстие для захвата специальным подъемным механихмом (если он есть на площадке). Более крупные и тяжелые блоки в принципе поднимаются уже только подъемным механизмом. Видимо, по этой причине производители отказываются от их поризводства.

Преимущество этого блока только в том, что если грамотно спроектировать здание, соблюсти кратность, то получится сократить строки строительства, избежать обрезков, получить тонкие стены, больше площадей, меньше нагрузку на фундаменты - в общем самые очевидные вещи.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Нашел видео производства кладки с помощью этого подъемно-транспортировочного механизма. Занятная штука с пультами, с ним кладка превращается в увлекательную игру.

https://www.youtube.com/watch?v=_vtfrEWC9aY

Наглядно показывает, что при правильно организации процесса кладка возводится очень быстро. Ярославский завод силикатных конструкций (ЯЗСК), видимо, таки освоил крупноформатные блоки.
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 08:04
| 1 #51
Jenec


 
Регистрация: 03.09.2013
Сообщений: 187


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Можно, при условии монолитных перекрытий, исключающих эксцентричные нагрузки на эти стены + армирование, арматурные пояса как положено.
я ИМХО сомневаюсь что монолитная плита исключит эксцентриситет, там все равно будет шарнир и эпюра опирания треугольная у плиты
Jenec вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 08:39
#52
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Jenec Посмотреть сообщение
я ИМХО сомневаюсь что монолитная плита исключит эксцентриситет, там все равно будет шарнир и эпюра опирания треугольная у плиты
Глубина опирания 120 мм (сборняк) и глубина опирания 250 мм (монолит) - две большие разницы.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 08:40
#53
Jenec


 
Регистрация: 03.09.2013
Сообщений: 187


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Глубина опирания 120 мм (сборняк) и глубина опирания 250 мм (монолит) - две большие разницы.
это просто твое утверждение или оно подкреплено нормами?
Jenec вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 08:44
#54
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
Так стеновой блок может соответствовать одновременно ТУ и ГОСТу...
Я как раз про те блоки, которые идут только по ТУ, сталкивался несколько раз с такими, а в ТУ толком ничего нет. Я к тому, что на вышеуказанные сверхпрочные блоки есть какие-нибудь документы?
...
Залез на сайт ОАО "Ярославский завод силикатного кирпича", у них там кстати много всяких сертификатов. Но на блоки М150 не вижу документов.
Я правильно понял, речь идет о крупноформатных силикатных блоках "QUADRO"?

Последний раз редактировалось Aragorn, 14.01.2019 в 08:58.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 08:53
#55
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Jenec Посмотреть сообщение
это просто твое утверждение или оно подкреплено нормами?
Просто посчитайте давления для двух случаев. Это не очень сложная математика.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 08:56
#56
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 408


Еще есть некоторые особенности при проектировании зданий с "тонкими" стенами в 250мм:
- при необходимости размещения пожарных шкафов, электрических щитков и т.п. их придется делать наклаными. Сделать нишу в такой стене между квартирой и коридором нельзя, т.к. оставшейся части стены (120мм) недостаточно, чтобы обеспечить шумоизоляцию. Соответственно, нужно внимательно следить за шириной коридора, чтобы не заузить пути эвакуации.
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 09:07
#57
Jenec


 
Регистрация: 03.09.2013
Сообщений: 187


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Просто посчитайте давления для двух случаев. Это не очень сложная математика.
что ты имеешь в виду под давлением? Распределение напряжений?, по нормам эпюра напряжений треугольная
пособие к армокаменным п.4.15 рис б, пусть он и для балки но принципа это не меняет
Jenec вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 09:08
1 | #58
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 408


Ссылка на яндекс-диск с информацие по блокам от нашего производителя "ПОРЕВИТ". Там есть некоторые протоколы (прочтость, шум, огнестойкость).

https://yadi.sk/d/Yiq7Fuui3U7PQN

Так же научно-технический отчет ЦНИИСК им. В.А.Кучеренко по испытанию кладки с армированием и без.
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 09:12
#59
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
Так же научно-технический отчет ЦНИИСК им. В.А.Кучеренко по испытанию кладки с армированием и без.
Ух ты - интересно.
Цитата:
Следует также отметить, что прочность кладки в большей степени зависит от качества кладки, так называемой "руки каменьщика".
Таким образом, в зависимости от качества прочность кладки может отличаться почти в два раз.
интересно почитать, но надо работать

Последний раз редактировалось Aragorn, 14.01.2019 в 09:20.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2019, 09:25
#60
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Jenec Посмотреть сообщение
что ты имеешь в виду под давлением?
Вертикальное напряжение в кладке, измеряется в т/м2 (кПа и т.д.).
ProjectMaster вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужен совет и критика: замена деревянного перекрытия на металлическое в жилом доме с кирпичными стенами. trast88 Металлические конструкции 0 03.07.2017 18:56
Гостиница вместо офисов (в жилом доме) Саразан Архитектура 20 22.03.2017 09:31
Опрокидывание вентиляции в 9 этажном панельном доме до 4этажа водном из каналов Вопросник Инженерные сети 1 02.01.2017 00:06
Слоистая кладка наружной стены в монолитно-каркасном доме Minerva1978 Железобетонные конструкции 3 06.05.2010 10:10
АТС (телефонный узел) в жилом доме balochka Конструкции зданий и сооружений 4 30.11.2005 14:58