[IBZ]

Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Речь в дальнейшем пойдет о расчетах "металла", но очень многие положения могут вполне быть применены и для других видов конструкций. Постепенно постараюсь изложить и обосновать свое представление об этом вопросе. Тем более, что на 100% уверен: оформлять расчеты по определенным правилам надо всегда, хоть только для себя, хоть для любых других сторон Несмотря на некоторое первичное увеличение трудоемкости, мне лично это часто экономит в результате много времени - время для ответа на любой вопрос состоит в основном из времени поиска нужной папки . Еще добавлю, что следуя этому правилу, уже и забыл когда получал замечания по своим расчетам. По крайней мере обоснованных и в части неполноты.

ВВЕДЕНИЕ.

Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации. При этом весьма желательно его самодостаточность, под которой я понимаю практическое отсутствие необходимости лезть еще в какие-то дополнительные материалы. То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.

При этом жестих нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет. Если я не прав - поправьте, буду требовать на экспертизе их исполнения . На мелочи я стараюсь не обращать внимание, но зачастую они приводят к "битию ног" для проектировщика. Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и Бог с ним. Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...

В целом информацию в типовом расчете можно укрупненно разделить на следующие обязательные разделы:

1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.

Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить .

РАЗДЕЛ 1 СБОР НАГРУЗОК.

Вроде бы наличие этого раздела в расчете само собой разумеющееся требование. Но... Вот сейчас у меня на работе лежат расчетные материалы в 11(!) томах и там сбора нагрузок нет. Там еще много чего нет, но одного этого уже достаточно для возврата материалов на доработку.

По хорошему в начале расчета (или в приложении к нему) должно иметь место подписанное задание от заказчика с условиями строительства и нагрузками. Но это должно больше волновать проектировщика, чем эксперта, тем более только по расчетам.

Глупость, где там в сборе нагрузок ошибаться, скажете вы и ... будете не правы. Вот список типичных ошибок реально совершенных проектировщиками:

1. В некоторых случаях для одной области могут присутствовать различные снеговые и ветровые районы. Конкретное же место строительства вполне может располагаться где-то на границе и по карте не может быть достоверно отнесено к тому или иному району. В этом случае надо либо принимать по большему, либо запасаться справкой из ГМЦ о реальных нагрузках. А в Краснодарском крае, там и вовсе свои СНиПы как по обычным атмосферным нагрузкам так и по сейсмике.

2. Принимают тип местности по ветру "B" и при этом учитывают сдувание снега. В большинстве случаев этого делать нельзя, а если и можно то нада запасаться справкой, что рядом ничего не построят. Будите брать? Да кто же Вам ее даст .

3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии. Если посчитать ее, то получится от силы 15-20 кг/м2. Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках. По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

4. Забывают учесть снеговые мешки у перепадов высот и повышенные снеговые отложения у фонарей, в ендовах т.д..

5. При наличии значительных нагрузках на перекрытия отсутствуют подписанные схемы их значений и привязки от технологов.

6. Неучет продольного ветра, который при легких (а тем более холодных) кровлях может вызвать полную смену знаков во всех элементах фермы.

Конечно, это да-а-а-леко не все ошибки и неточности, да и на некоторые из них, приводящие к завышению нагрузок, можно и "закрыть глаза", но так или иначе эксперт должен оценить этот раздел и только после согласия с цифрами идти дальше.

РАЗДЕЛ 2. РАСЧЕТНЫЕ СХЕМЫ СООРУЖЕНИЙ И НАГРУЗКИ НА НИХ.

Этот раздел вызывает, обычно, наибольшее количество вопросов. Мне нужно видеть:

- полную геометрию расчетной схемы со всеми размерами;
- условия опирания конструкций на фундаменты и их сопряжения между собой;
- принятые типы конечных элементов и их жесткости;
- нумерацию элементов и узлов;
- схемы приложения внешних нагрузок по загружениям и их значения;
- таблицу РСУ или РСН с принятыми коэффициентами;

Что я вижу чаще всего в действительноси? Это 3D картинки здания/сооружения из которых непосвященному никакой информации получить практически невозможно. Некое скопление линий, затуманенное массивом налазящих друг на друга цифр. Еще не один проектировщик за все время при личных беседах не показал мне, условно говоря, 845 элемент или 576 узел, которые меня "страсть как интересуют". Ей Богу, просто голая картинка более информативна, там хоть общая компановка просматривается.

Хорошо, верю хоть и с трудом, что исходные тщательно проверялись непосредственно в программе. А что прикажете делать эксперту? У него чаще всего имеется какая-нибудь одна программа, у экспертизы - ни одной. Да и не обязан знать я все программы по определению. Так что передача файла-исходника дела, как правило, не решает.

Что же делать в такой ситуации "бедному" проектировщику? Достаточно простых выходов может быть несколько.

1. В 90% случаев пространственная схема является избыточной и ничего не дает. Переход на плоскую схему снимает проблемы вывода из программы практически всей информации, ну может кроме размеров. Но их и проставить ничего не стоит или можно привести таблицу координат узлов. С моей точки зрения это лучшее решение, но настаивать на нем я не имею никакого права. Проектировщик имеет полное право использовать вычислительные мощности "на полную катушку" и применять "прогрессивные" пространственные расчетные схемы.

2. Вторым по очереди я предлагаю выделить расчетную рамы (ну может пару) и только для них по плоским сечениям привести всю интересующую меня информацию. Это вполне логично и должно быть достаточно просто для расчетчика - ведь он обязан был проанализировать расчет и выявить худшие элементы по каждой группе конструкций .

3. Если схема имеет показания для расчета по пространственной схеме, то выход один - давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.

4. В редких случаях, как исключение, готов принять и рассмотреть непосредственно схему в программе, но только в Скаде и только в присутствии разработчика.

Скажу вообще "криминал", который даже в качестве совета никому не предлагаю, но сам всегда использую. Сначала можно нарисовать это все не в расчетной программе, а, например, просто в Автокаде, потом тщательно проверить, а только потом заносить в компьютер без всяких конверторов. Вы не поверите, но раньше именно так и работали. Представляте как время-деньги разбазаривали, кретины .

Основные ошибки этого раздела связаны как непосредственно со схемой, так и с приложением нагрузок:

1. Неверное задание типа КЭ или расстановка шарниров (не соответствующие конструктиву), приводящие к неверной работе конструкции.
2. Неучет эксцентриситетов примыкания раскосов к поясам в узлах бесфасоночных ферм и шарнирных ригелей сбоку колонн.
3. Задание очень гибких элементов в общей расчетной схеме при наличии динамики и учете при этом минимального количества форм колебаний.
4. Неучет вариантов частичного загружения (снег на 1/2 пролета, шахматный порядок учета временных нагрузок на перерытия многоэтажных зданий и т.д.).
5. Неучет пульсации ветра в случаях предусмотренных СНиПом.
Ну и наконец, расчетная схема очень часто просто не рациональна. Но это уже не вполне предмет рассмотрения Госэкспертизы, хотя сей факт в заключении может быть и отмечен.

Если у эксперта по этому разделу нет полной ясности, рассматривать расчет дальше бессмысленно.

РАЗДЕЛ 3. СТАТИЧЕСКИЙ/ДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ.

Собственно из-за этого раздела и приглашают в экспертизу сторонних экспертов-расчетчиков. Чтобы оценить данный раздел мало просто суммы знаний, нужно понимание работы конструкций, которое есть далеко не у всех. Но даже если такое понимание есть, этот раздел все равно самый сложный для оценки. Вдовавок тут возникают дополнительные внетехнические вопросы, которые всем видятся весьма по-разному. Поэтому тут привожу только свои оценку и подходы по такого рода вопросам, не претендующиее на какую либо истину.

Вопрос 1. По каким программам можно считать и можно ли обойтись вообще без них. Я считаю, что при понимании "процесса" и умении оценить результат считать можно как угодно. Сертификат же в нынешней ситуации во-первых, не обязателен, а во-вторых, ничего не гарантирует. Впрочем об этом было уже много разговоров. Я, например, высказывал свое мнение здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50285&page=3. А что касается ручного расчета, то некоторы конструкции гораздо быстре посчитать именно вручную. В общем в этом вопросе стараюсь быть к проектировщикам лояльным, в отличие от многих моих коллег-экспертов.

Вопрос 2. Нужно ли требовать лицензию на применное ПО. Здесь у меня позиция однозначная: есть отдел "К", есть СРО - вот пусть они и контролируют сей вопрос. Я этим заниматься не собираюсь, тем более, что это требование обходится "на раз". Но должен признаться, что и в этом вопросе я в меньшинстве.

В качестве совета можно сказать тут лишь одно: поскольку у вас есть лицензионная программа (в чем я ни секунды не сомневаюсь ), то гораздо проще предотвратить эти придирки (без всяких ковычек) и приложить таки копии лицензии и сертификата. Выступая проектировщиком я так всегда и делаю.

Теперь о самом процессе проверки. Не имя всего набора программ, проверку (точнее оценку) приходится производить вручную. Вот тут-то мне и нужны те данные, которые я перечислил в предыдущем разделе: размеры, сечения, сопряжения, нагрузки. Я сам определяю расчетные элементы, вычисляю тем или иным способом для них внутренние усилия, определяю номер этого элемента и сравниваю с .... а вот сравнить, зачастую, и не с чем . Нет раздел под названием "Результаты статического расчета" присутствует в оглавлении и занимает зачастую десятки страниц. Но вот форма подачи ....

Вот такой же 3D "ежик" как и в расчетной схеме, только теперь он стал цветным, что не сделало его более читаемым. Тут же приведена цветовая шкала с весьма приличным шагом. А вот эпюры с подписанными значениями, но опять все сливается и ничего не разобрать. Доказать проектировщику, что он не прав, плевое дело - достаточно попросить написать на бумажке численные значения сочетаний N, M, Q.

А что же нужно мне? Да почти ничего:

1. Табличку с усилиями по загружениям для опорных сечений худших рам. Это весьма желательный элемент для итогового контроля загружений и если его нет, то во мне тут же зреет подозрение, что сами авторы результаты свого расчета не проверяли (ведь "машина" насчитла).
2. Табличку с перемещениями нескольких характерных узлов для оценки деформативности.
3. Таблицу РСУ/РСН, где присутсвовали бы сочетания для наиболее нагруженных элементов.

"И это все, ребята!". А цветными "комиксами" и эпюрами пользуйтесь сколько угодно сами для анализа вашей конструкции - мне они не интересны . Есть, правда, и исключения: пластинчатые и оболочечные элементы - вот тут изополя вполне оправданы для первичного анализа и выбора худших элементов, для которых в конечном итоге цифровая информация все равно необходима. Но в металле это редкость.

Если информации достаточно и цифры не слишком (на ~1-15 % в зависимости от конструкции и анализируемого силового фактораа) отличаются от полученных вручную, можно переходить к экспертизе проверки сечений по результатам статического расчета. Отличаются на больший процент и в меньшую сторону - объясняю как сам получил их и прошу проектировщика "просветить" меня куда делась, скажем, треть продольной силы, собранной с грузовой площади одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля .

РАЗДЕЛ 4. ПРОВЕРКА ПРИНЯТЫХ СЕЧЕНИЙ.

В силу определенных обстоятельств я могу только предположить как проверяют данный раздел другие эксперты. По-видимому, им ничего иного не остается, как требовать таки с проектировщика сертификат на программу проверки. Гарантий это никаких не дает, но чуть-чуть бумажкой прикрыться можно. Если опыт у эксперта большой, он может всегда оценить сечения (по прочности, формуле Ясинского и т.д.) и если оценка сверху его не удовлетворяет, применить, если есть, альтернативную программу, а если нет попросить это сделать проектировщика. Бездоказательно требовать заменить сечение на большее эксперт никакого права не имеет.

Что делать эксперту, если сечения проверены вручную. Да то же самое. Проверять или по своей любимой программе или вручную. Но уж никак не заставлять применять программу, тем более конкретного производителя. Никаким документом такая обязанность проектировщика не предусмотрена..

Лично я никаких сертификатов и здесь не требую, а просчитываю сечение по своей программе. Проходит - хорошо, нет пишу об этом в заключении или указываю на сей факт проектировщику при личной встрече, предварительно убедивщись в своей правоте путем ручного расчета по худшему параметру. Иногда, правда, на первичном просмотре при наличии критических замечаний по предыдущим разделам, ведущим к необходимости доработок, могу без сравнения расчетов (сранивать есть смысл только после исправлений) написать что-то вроде: "Программа "Кристалл" не выполняет редуцирование площади, проверить устойчивость стенки сварного сечения и при необходимости учесть редуцирование".

Во внезависимости от того кто как проверяет, расчет каждого элемента должен содержать минимально небходимый набор исходных данных:

1. Номер элемента по расчетной схеме.
2. Принятое сечение.
3. Класс прочности стали или расчетное сопротивление.
4. Одно или нескольких расчетных сочетаний внутренних усилий.
5. Коэффициент условий работы для рассматриваемого элемента.
6. Геометрические параметры (расчетные длины, пролеты для той или иной проверки).
7. Некоторые специальные данные в отдельных случаях (длина зоны местного давления, тип приложенной нагрузки и т.д.)
8. Принятые предельные значения, например, для гибкости или прогиба.

При ручном расчете проблем не возникает - СНиП "заставляет" авторов расчета волей-неволей приводить эти данные. Достаточно, обычно, данных и в программах. Исключением является Лира - очень часто мне попадаются таблицы с урезанными исходными: только нумерация элемента, его сечение, и, кажется, еще его физическая длина. Может чего и забыл - лировцы извиняйте - но на какие собственно усилия посчитаны элементы, здесь точно не сыскать. При ясной и понятной расчетной схеме и четкой таблице РСУ/РСН можно, конечно, и самому поискать. Иногда так и делаю, но это если проверяемых элементов не много. А вот расчетную длину взять, вроде, чаще всего и вовсе негде. Самое интересное, что если расчет проверялся и анализировался, то в такой лировской табличке от руки очень часто написаны недостающие данные, а значения внутренних усилий выделены при этом в таблицах РСУ/РСН .

Как уже говорил выше, беру в результате исходные и считаю по своей программе. Только вот этот "результат" наступает иной раз ой как не сразу. Вот типичные проблемы, возникающие у проектировщиков:

- не верно применены коэффициенты условий работы и надежности по назначению;
- не выявлен худший элемент данной группы;
- не выявлено худшее расчетное сочетание усилий;
- нет определения расчетных длин элементов, а принятое Мю= 0.7, 1.0, 2.0 имеют весьма отдаленное отношение к данному случаю;
- для ферм с замкнутоми сечениями и бесфасоночными узлами не сделана проверка последних, которая может привести к замене сечений;
- проверки для данного типа НДС выполнены не полностью;
- отсутствует проверка на предельно допустимые деформации;

Тем не менее я все же исхожу из принципа, что расчет не самоцель, а лишь промежуточный этап проектирования и в случае личного присутствия проектировщика предлагаю проверку с явно завышенными значениями. Если наша программа при этом показывает, что все ОК, то "закраваю глаза" на данные неточности и согласовываю расчет (точнее принятые сечения). А не проходит с такими цифрами - извольте уточнить и представить исправленные материалы.

РАЗДЕЛ 5. "КОНСТРУКТИВНЫЕ" РАСЧЕТЫ ЭЛЕМЕНТОВ И УЗЛОВ.

Под конструктивными я понимаю здесь расчеты тех элементов и узлов, которые нецелесообразно включать в общую схему, так их работа вполне автономна. Например, при расчеты шарнирно опертой стойки фахверка с включением ее в пространственную схему и при обособленном расчете должны получаться одинаковые результаты. Почему называю конструктивными? Да просто считаю что их должен уметь выполнять безо всяких программ любой конструктор-КМщик и делать это в процессе разработки соответствующих чертежей. При этом подразумеваю, что расчет основных несущих конструкций должен выполнять все же человек, специализирующийся на этом деле.

При экспертизе расчетов к такого рода элементам и узлам я подхожу несколько по-разному. Список элементов достаточно ясен, а вот какие узлы должны быть разработаны и соответственно просчитаны на стадии "П", полной ясности нет. К конструктивным элементам обычного каркаса, рпсчет которых должен присутствовать отношу:

- прогоны;
- профнастил нестандартных пролетов;
- стойки фахверка;
- горизонтальные и вертикальные связи по покрытию;
- вертикальные связи по колоннам;
- ригели фахверка;
- дополнительные балки покрытия;
- балки перекрытия;
- нестандартные подкрановые балки;
- нестандартные пути подвесного транспорта;

Понятно, что для конкретного объекта этот список может быть шире, уже, либо не иметь места вовсе. Для специфических сооружений он может быть и совсем другим, например, для круглого силоса я попрошу с вас расчет опорного кольца с учетом стесненного кручения (расчет с учетом бимоментов). Правда, это уже не будет "конструктивным" расчетом.

В обычном каркасе последние два пункта мне пока не встречались, но про остальные могу сказать, что, как правило, ошибок тут мало. Исключение составляет расчет прогона - в абсолютном большинстве случаев проектировщики не учитывают коэффициент неразрезности настила при определении нагрузок на него. И второй распространенной ошибкой является неверное значение снеговой нагрузки при расчете прогиба. Собственно последнюю ошибку делают и при определении прогиба стропильных/подстропильных ферм, но там данная неточность не ведет, как правило, к изменению конечного результата.

С узлами, как уже сказал, определенности нет. Мой подход тут следующий: oбязателен лишь расчет узлов, влияющих на сечение основного элемента, например, бесфасоночные узлы ферм из элементов замкнутого профиля. С прочими узлами "разбираюсь" следующим образом: узел разработан в составе представленной документации и подлежит расчету - соответствующие материалы "в студию", не разработан - ну "на нет и суда нет"... Пусть эксперт, смотрящий конструктив, определяет нужен ли этот узел на стадии "П" или нет, а я всего лишь расчетчик

ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Выше я постарался изложить свое видение содержания материалов по экспертизе расчетов. Конечно это никакая не догма, и другие эксперты могут в отдельных положениях придерживаться иной точки зрения. Но именно в отдельных, так как для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок - читаемые расчетные схемы со всеми маркировками - понятные схемы загружений по видам нагрузок - результаты статического расчета для критических элементов в цифровом виде - проверка сечений по результатам статического расчета - "досчет" элементов и узлов не вошедшие в "машинный" расчет.

Слишком много требований? А проектирование, знаете ли, вообще дело не очень простое. Выбрали эту специальность и специализацию - извольте соответствовать . Все понятно, нет времени, надо зарабатывать деньги, но тем ни менее находятся проектировщики, которые эти требования блюдут в своей повседневной работе и, страшно сказать, получают положительное заключение с первого раза без предоставления чего-либо дополнительно.

Что же еще надо сделать, чтобы свести саму возможность придирок экспертов по формальным поводам к минимому. Мне это видится так.

1. Проверьте наличие на титульном листе шифра и названия объекта, подписи ГИПа и печати организации-проектировщика.
2. Проверьте, что сами расчеты подписаны как минимум исполнителем и проверщиком.
3. Проверьте наличие оглавления и нумерации страниц.
4. Если отсутствует, "состряпайте" очень краткую пояснительную записку, где изложите условия строительства (снег, ветер, сейсмика, подработка), степень ответственности сооружения и основные конструктивные решения с точки зрения расчетчика (опирание на фундаменты, примыкание ригелей, наличие связей и дисков).
5. Приложите, если имеются, копии лицензий и сертификаты на расчетные программы.
6. Если имеются задания заказчика или технологов, не забудьте и его.
7. Можно дополнить расчетные материалы парой планов и разрезов с маркировкой элементов и таблицами сечений.

При этом помните, что никаких жестких правил оформления расчета строительных конструкций не существует и на придирки эксперта типа: "не указана цель расчета", можно смело отвечать "если эксперт не понимает целей расчета, то....". Кстати, абсолютно реальный давний случай, правда в телефонном разговоре. Стоит ли говорить, что в окончательном письменном заключении этого замечания не было


И самое последнее: ЕСЛИ СОДЕРЖАНИЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ФОРМЕ, НИКАКИЕ УКРАШАТЕЛЬСТВА И СЕРТИФИКАТЫ ВАС НЕ СПАСУТ ОТ ПЕРЕДЕЛОК! Ну при добросовестности и квалифицированности эксперта, конечно.

Как сделать, чтобы содержание было верным? Полно, неужели я должен растолковывать инжененерам такие элементарные вещи

[Нитонисе]

Сообщение от unikum85 То что вы предоставили это не чертеж, а рисунок.

Вы необоснованно придираетесь, это чертеж! Будьте добры ответить на вопрос рухнет или нет, а оформленческие вопросы оставьте... иначе спущу на вас мэра

[Семенов Сергей]

то ТАИ:
А можно "молодому" и "зеленому" еще вопросик задать?
На расчетной схеме сопряжение колонны с фундаментом - шарнирное. Я уже давно с этим вопросом бьюсь - когда можно применять такие рамы? При относительно небольшой высоте здания? Как в таком случае выполняется опорный узел? И когда можно применять рамы с жестким верхом и низом? Какие у них плюсы и недостатки? Вроде бы тут с вашим зданием понятно - здание высотой всего шесть метров. А мне встречались пара проектов: один турецкий, один наш. В турецком здание пролетом 12 метров и высотой 22 метра выполнено по схеме "шарнирный низ, жесткий верх". Балки площадок на высоте 14 метров там тоже закреплены жестко. Для меня этот вопрос не очень понятен, но как в таком случае обеспечивается общая устойчивость здания, допустимые перемещения. Один проект наш, там здание пролетом 24метра и высотой примерно столько же выполнено по подобной схеме.(с очень мощными фермами из двутавров Ш) Давно уже ищи, но четких ответов на данные вопросы не нашел.
А рамы типа "Канск" с жестким низом и верхом. Каковы их плюсы и минусы, область применения. При скольки пролетах можно применять жесткую схему?
Очень бы хотелось разобраться в этом вопросе. Буду очень признателен, если кто-нибудь поможет мне разобраться!

[Геннадий1147]

Сообщение от Нитонисе Будьте добры ответить на вопрос рухнет или нет

В свете вопроса - что значит "надежно приварить"? Что такое "поперечина" и из чего она выполняется? диаметр монтажных болтов? Усилия для расчета крепления? Так что это не чертеж, а эскиз, и, собственно, "недостаточно информации для оценки"

[таи]

Offtop:

Сообщение от predator Таи, дайте тот расчет пожалуйста целиком. Уж очень интересен он.

Я, прелесть Вы не моя, не понял Вашего пожелания.
Начертить геометрию рамы и приложить к ней нагрузки может и инженер 2 категории, а уж рассчитать в скаде - так это вообще любой.

Уточните, что Вам не достает...., да и выкладывать..... энто, блин, сами знаете....
Вы, DEMa, в свое время так "полоскали" в своем "тазике", что он весь свой коньяк попил и мой еще требовал.

[Семенов Сергей]

Сообщение от таи [offtop] ...а уж рассчитать в скаде - так это вообще любой.

Вот это действительно так! Забить схему любой может! Я когда только пришел на нынешнюю работу после армии, на курсы маленькие по СКАДу сходил, сам начал ковыряться, всякие примеры делать. А до этого у нас паренек наемный в СКАДе считал. Такие схемки красивые делал. Сделал несколько расчетов и "умотал". Сказал, что у меня все правильно, и что он за свои расчеты не отвечает. Я когда СКАД получше освоил, начал его расчеты посматривать. Чего только там не находил. И заданные жестко шарнирно-опертые фермы, и колонны сверху вниз, и моменты в базах по1-2тм в здании высотой 18 метров, и перемещения по метру. Долго можно перечислять. А схемы красивые, до сих пор иногда смотрю, любусь!
Анализ схемы обычно отнимает раза в три больше времени, чем ее задание!

А вот эксперт один очень просил предоставить расчет по температурным деформациям.Здание колонны жб, сверху металлические фермы. Хотя не знаю даже, как в СКАДе реально можно учесть усилия от температурных перепадов с учетом податливости всех узлов. Ну и что. Быстренько сварганил расчет в СКАДе, получил нереально большие усилия, распечатали и отдали эксперту. Угомонился. И к чему все это было?

[Нитонисе]

Сообщение от Геннадий1147 В свете вопроса - что значит "надежно приварить"? Что такое "поперечина" и из чего она выполняется? диаметр монтажных болтов? Усилия для расчета крепления? Так что это не чертеж, а эскиз, и, собственно, "недостаточно информации для оценки"

аааа... вот именно выделенного замечания я от IBZ и жду но никак не по оформительской части... то есть толщину фасонки, катеты швов, профиль "поперечины" я укажу, распишу какие действуют усилия, но офрмление будет тем же извольте проверять и не мелочитесь в эпоху, когда "корабли бороздят просторы вселенной"

[таи]

Сообщение от Семенов Сергей На расчетной схеме сопряжение колонны с фундаментом - шарнирное. Я уже давно с этим вопросом бьюсь - когда можно применять такие рамы? При относительно небольшой высоте здания? Как в таком случае выполняется опорный узел?

Такие рамы можно применять всегда, особенно на не стабильных грунтах.
Опорный узел выполняется шарнирно,.... это одна из интереснейших деталей - так как имею некоторый опыт работы в цехе обработки на ЗМК и насмотрелся на достаточное количество КМДшных чертежей - но здесь, в опорном узле поработал Гений КМщика - там и фрезеровка и строжка и газорезка и сварка автоматом - узел сделан с высочайшим пониманием канона КМ, но говорю сразу.... - не дам.

Сообщение от Семенов Сергей И когда можно применять рамы с жестким верхом и низом?

А зачем такая схема? Зачем Вам громадные усилия на опоре?

Сообщение от Семенов Сергей как в таком случае обеспечивается общая устойчивость здания, допустимые перемещения.

Самими рамами и связями.
Offtop: Извиняюсь, но я в отличии от IBZ - не педагог.

[Семенов Сергей]

Сообщение от таи Такие рамы можно применять всегда, особенно на не стабильных грунтах. Опорный узел выполняется шарнирно,.... это одна из интереснейших деталей - так как имею некоторый опыт работы в цехе обработки на ЗМК и насмотрелся на достаточное количество КМДшных чертежей - но здесь, в опорном узле поработал Гений КМщика - там и фрезеровка и строжка и газорезка и сварка автоматом - узел сделан с высочайшим пониманием канона КМ, но говорю сразу.... - не дам. А зачем такая схема? Зачем Вам громадные усилия на опоре? Самими рамами и связями. Offtop: Извиняюсь, но я в отличии от IBZ - не педагог.

Например в сейсмическом районе можно?( с шарнирным низом и жестким верхом)
Не буду я у вас узел просить, уговорили!

Да вот сейчас мы одно здание проектируем. Было высотой до низа стропильных ферм 15,8 метров. Я сделал как обычно, ниж жесткий верх шарнир. Посчитал, а потом звонят ихние технологи, говорят:" Мы тут немного ошиблись, пересчитали, высота цеха увеличится" Я думал немного, оказалось на 6 с лишним метров! С.... Колонны принятые уже не проходит, а технологи ихние говорят, размеры колонн ни в коем случае не увеличивайте, у нас все оборудование впритирку. Если задать жесткий верх и низ - колонна проходит, менять не надо. Вот меня и интересует применимость данной схемы. Особенно в сейсмикеУсилия на опоре конечно большие получатся. Моменты более 100тм.

Вы говорите, самими рамами и связями. Ну вот, например, задал я шарнирный низ, приложил нагрузки, посчитал. И выдала у меня программа в поперечном направлении перемещения 200 вместо, допустимых, например, 80мм. Что делать? Делать более жесткие стойки и ригеля большего сечения? Вводить дополнительные связи? "Играть" каркасом в программе до тех пор, пока перемещения не будут в пределах допустимого? ПОставил я , например, связи по торцам. А Здание длиной метров 80. Торцевые связи смогут обеспечить достаточную жесткость такого каркаса?
Вы, если что, только скажите! Больше приставать не буду, если что!

[Alpha]

Сообщение от таи Offtop: Я, прелесть Вы не моя, не понял Вашего пожелания. Начертить геометрию рамы и приложить к ней нагрузки может и инженер 2 категории, а уж рассчитать в скаде - так это вообще любой. Уточните, что Вам не достает...., да и выкладывать..... энто, блин, сами знаете....

Я про пост 151, уж очень почерк понравился, буду тренироваться. Дайте мыло то хоть, чего мучаете? Зачем мне скад? Я ручками. То ж не Ваш расчет, чего бояться.

[Dakar]

Семенов Сергей, раму жестче делать в таком случае надо. Увеличивать жесткость колонн и ригелей.
Извиняюсь, что вклинился без спросу.

[Семенов Сергей]

Сообщение от Dakar Семенов Сергей, раму жестче делать в таком случае надо. Увеличивать жесткость колонн и ригелей. Извиняюсь, что вклинился без спросу.

Ничего, DAKAR, наоборот, спасибо. А узлы опирания? Типовые, или есть там какие премудрости, в этих шарнирах?
Да, я как раз подобное видел в одном из проектов. Там были сделаны очень мощные фермы из широкополочных двутавров.
ПОтом гонять варианты рам в программе, пока не получишь приемлемую жесткость?
Все-таки, приношу автору извинения за OffTop. Мои вопросы тут немного некстати.

[gnom1959]

Господа, простите за настырность, но хочу еще раз попросить вернуться к теме. Более того, сформулирую более узкий вопрос: как оформить результаты расчета достаточно сложной системы с применением СКАДа? Как сделать это так, чтобы через год посторонний человек смог в нем разобраться - и при этом, с одной стороны, по возможности не нарушить действующие нормы, с другой - не наплодить неподъемные горы бумаги?

[IBZ]

Сообщение от таи в опорном узле поработал Гений КМщика - там и фрезеровка и строжка и газорезка и сварка автоматом - узел сделан с высочайшим пониманием канона КМ, но говорю сразу.... - не дам.

Эх, позвоню Андрею и дам эту ссылку. Может обрадуется - Гением все же назвали, а может и нет - как не крути, проект сперли. А вот что "не дам" - посмеётся точно.

[таи]

Сообщение от IBZ Эх, позвоню Андрею и дам эту ссылку. Может обрадуется - Гением все же назвали, а может и нет - как не крути, проект сперли. А вот что "не дам" - посмеётся точно.

Если у Вас есть желание обсудить этот узел, то я с удовольствием его выложу, там есть вопросы у меня по узлу, а посоветоваться не с кем в городе.
Узел делал действительно Мастер своего дела,.... но не добавили ли "ведущие", которые сперли у Андрея своего понимания в этот узел???.
В общем - Ваше слово?!

[IBZ]

Сообщение от таи Если у Вас есть желание обсудить этот узел, то я с удовольствием его выложу, там есть вопросы у меня по узлу, а посоветоваться не с кем в городе. Узел делал действительно Мастер своего дела,.... но не добавили ли "ведущие", которые сперли у Андрея своего понимания в этот узел???. В общем - Ваше слово?!

Дык я томко расчетчик и в узлах не понимаю, ну по крайней мере в нюансах. Могу, конечно, координаты автора дать, но боюсь, что в ответ на Ваш вопрос он вспомнит старое высказывание о том, что есть сверхнаглость .

[таи]

Offtop:

Сообщение от IBZ Дык я томко расчетчик и в узлах не понимаю

Надо квалификацию повышать.

Сообщение от IBZ Могу, конечно, координаты автора дать, но боюсь, что в ответ на Ваш вопрос он вспомнит старое высказывание о том, что есть сверхнаглость .

Да пусть говорит, что хочет - главное, чтобы пояснил - его это рук дело или это изворотливые "ведущие" анкерные болты присобачили?
И так хитро присобачили на пределе для шарнирного узла с переходом на жесткий - d30, что я в "растеренностях" - кто же все таки это сделал?

[IBZ]

Сообщение от таи Да пусть говорит, что хочет

Мазохизм, право слово, ну и на фига Вам выслушивать столько ругательств .

Кстати, сверхнаглость (по "Армянскому радио") это нагадить перед чужой дверью, позвонить и попросить бумажку. Потом позвонить второй раз и попросить помягче .

[таи]

Сообщение от IBZ Мазохизм, право слово, ну и на фига Вам выслушивать столько ругательств

Уговорили,
тем более я как бы понимаю работу узла почти до конца, один только непонятный момент с анкерными болтами - уж больно ловко придумано вплоть, в моем понимании, до выключения их из работы по нелинейной схеме, но не сразу, а в процессе эксплуатации сооружения.

Или очень тонкая работа Мастера или я идиот.Offtop: (второе очень похоже на правду).
Offtop: Ладно, спасибо, что не отказали.

[SERKOR]

Я студент.Только почитав сообщения - понял всю важность оформления. Именно такую форму спрашивают с нас преподаватели.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе ... И вот она выдает кучу замечаний по проекту (часть важных, часть бестолковых, но одинаково принципиально стоит на исполнении всех).

Одного важного замечания достаточно чтобы завернуть проект, и тут экспертизу сдвинуть бывает чрезвычайно сложно. А вот бороться с сотней бестолковых без единого важного ... впрочем, не буду очередной раз повторяться. Чуть добавлю про свой подход: если есть принципиальные замечания, добавлю "до кучи" второстепенные типа нумерации страниц, а согласен с результатами - никаких замечаний писать не буду и дам положительное заключение. Причину уже излагал в сообщении 232.

Сообщение от Нитонисе Кстати имеено этому эксперту давали расчеты, оформленные как черновики (просто не было времени) и которыми она махала, мол что вы мне принесли.

Что такое черновики расчетов - для меня тайна. Последний раз писал черновик в институту много-много лет назад, когда разбирался с расчетами. Единственное когда черновики все-таки появляются - это когда объясняю что-то своим коллегам или просто идет обсуждение какого нибудь рабочего момента.

Сообщение от Нитонисе Ведь воздействовать можно очень эффективным способо - рублем, а чтобы воздействовать на экспертов нужно привлекать связи и выглядит гораздо сложнее.

В редчайших случаях и только на очень крупных объектах идем на то, чтобы включить пункт окончательного расчета после прохождения экспертизы. Да и то соглашаемся только на сумму, которую сами же на экспертизу и заложили . При этом от ответственности за свою работу, естественно, никогда не отказываемся, но не так чтоб "под козырек".

Сообщение от Нитонисе А вообще просто интересно, как бы вы сами отнеслись к чертежам, оформленным подобным образом (см. картинку)? дали бы замечание - "Оформить по ГОСТ", или нет?

Если это расчет, то ради Бога приводите эскизы в таком виде (только вот добавьте размерчик между болтами и стенкой главной балки, да покажите сечение примыкающего элемента), а вот если это чертеж - то само слово "чертить" подразумевает вполне определенную процедуру. Но будем считать это расчетом. Вот Вам резюме. "Отсутствует расчет главной балки на кручение". Выполняли? Покажите! В личной же беседе еще добавлю, что узел хреновый и посоветую переделать, максимально снизив эксцентриситет кручения.

А про Ваш "рулончик" спорить не буду, прекрасно сами понимаете почему. Да и вообще дальше если и буду участвовать изредка в обсуждениях, так только по техническим вопросам, уж не обессудьте.