| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Стоит ли убирать функцию подбора оборудования у проектировщика

Стоит ли убирать функцию подбора оборудования у проектировщика

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.09.2022, 15:53
Стоит ли убирать функцию подбора оборудования у проектировщика
KALMYK
 
Регистрация: 10.08.2017
Сообщений: 28

Здравствуйте.
Хочу разделить работу по подготовке спецификаций оборудования строительных проектов(в частности инженерных систем). Спецификация оборудования от проектировщика. Номенклатура от поставщика/"подборщика".
На данный момент часто возникают проблемы по времени поставки по разным причинам (дистрибьютер не заполняет склады, санкции и т.д.) что ведет к бесполезной корректировке проекта.
По моей оценке для подготовки спецификаций необходимо "правильное" разложение систем (устройств, приборов и т.д.) на требуемые функции и требуемые характеристики для решения задач конкретного строительного проекта. На начальных этапах потребуется много времени, но дальнейшая подготовка проектов в теории упростит подготовку строительной документации и высвободит время на подготовку решений строительного проекта.

Цель простая:
Отвязать функцию подбора оборудования от проектировщика
Преимущества:
1) Уменьшение кол-ва ошибок по вине проектировщика (по причине отсутствия данных по "экономике" и "эксплуатации" заложенной в проект номенклатуры). Часто бывает что проектировщик не делает ТЭО и не знает(не имеет каналов, времени для получения информации и не занимался оборудованием чего либо на практике) о поведении/состоянии поставляемых устройств(систем) в эксплуатации.
2) Исключение корректировки номенклатуры проектировщиком. (отсутствие номенклатуры в проекте) Часто бывает что чтото уже не производится, не поставляется в те сроки которые необходимы и тд.
3) Увеличить скорость подготовки строительной документации.

Какие проблемы у такого подхода?
Ускорит ли это проектирование в теории?
Может у кого то есть опыт(положительный/отрицательный)?
Какую методику применяют в тендерной документации при подготовке спецификаций? (я не про обезличивание и подгонку под определенного поставщика/производителя)
Спасибо!
Просмотров: 10616
 
Непрочитано 18.09.2022, 14:56
#61
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
Стоит ли убирать функцию подбора оборудования у проектировщика
Почему Вы ставите этот вопрос здесь , у проектировщиков? почему вы не ставите этот вопрос у подрядчиков, или у заказчика?
Проектировщик подготовил документацию и в сторону.
csp вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2022, 15:32
#62
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
почему вы не ставите этот вопрос у подрядчиков, или у заказчика?
Попросту говоря перед теми кто барыжит оборудованием приводя ложные аргументы типа "санкции, нет на складе и т.д.".
Да потому, что там такие вопросы нужно ставить держа в руках заявление об увольнении.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2022, 08:00
#63
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
Тогда какой смысл писать характеристики в спецификацию если нужны конкретные продукты? Характеристики для кого то другого нужны))). Достаточно наименование от поставщика, модель, поставщик, кол-во. т.е. просто список оборудования.
Кому нужны конкретные продукты? Снабженцам, которые не могут купить "конкретный продукт из спецификации" (в связи с дороговизной, большим количеством брака, долгой поставкой и т.д.), инженерам эксплуатации у которых ЗИП из условного "Шнайдера" а им условный "АББ" еще докупать в ЗИП и обучать наладчиков настройке нового оборудования? Поставщику, который может "конкретный продукт из спецификации" привезти через пол года с маржей 5% или дать со склада через день с маржей 20%?
Опять какие-то наивные рассуждения.
95% инженерного оборудования имеет одинаковую обвязку, т.к. это клапаны, насосы (обычно при заказе указывают правое/левое исполнение), выключатели, щиты автоматики, вентиляторы и подобное. Частные случаи возможны, но они не изменят подход. А про сказки про идеальные проекты, когда вся обвязка идеальная по учтенному в спецификации оборудованию рассказывайте где-нибудь подальше от стройки.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2022, 10:42
#64
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,009


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
95% инженерного оборудования имеет одинаковую обвязку, т.к. это клапаны, насосы (обычно при заказе указывают правое/левое исполнение), выключатели, щиты автоматики, вентиляторы и подобное.
ну может с точки зрения менеджеров 95% процентов имеют одинаковое обвязку.. были такие клоуны - которые заменяли тишком оборудование на "более наваристое" (одинаковое же все), а потом на стройке сильно ругалиси) Потом ругался отдел снабжения, когда ему приходилось договариваться о замене оборудования, выглядя при этом немного идиотами - не способными сразу сделать нормально.

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А про сказки про идеальные проекты, когда вся обвязка идеальная по учтенному в спецификации оборудованию рассказывайте где-нибудь подальше от стройки.
для этого и нужна независимая многоступенчатая проверка профессионалами вместо толпы прокладок над непосредственным исполнителем. Косячат все, но не одновременно)
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2022, 12:09
#65
KALMYK


 
Регистрация: 10.08.2017
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Кому нужны конкретные продукты?
Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
Если для производства монтажных и строительных работ (объединение по маркам РД) нужны схемы(чертежи) в основе которых конкретная продукция, то спецификация вероятно тоже не должна иметь пространства для фантазий.
Я не уверен насчёт верности трактовки моего условия в сообщении. Распишу подробнее.

Условие 1. Если в РД нужны продукты, то СО отображает продукты. Т.е. это не совсем спецификация, а просто список оборудования.
Условие 2. Если в РД нужны функции с характеристиками, то СО отображает функции с характеристиками. Т.е. это именно спецификация.
Условие 3. Если в РД нужны и продукты и функции с характеристиками, то СО отображает и продукты и функции с характеристиками. Т.е. это больше похоже на спецификацию которую все хотят видеть в РД(иметь возможность замены и не париться с подбором если припрёт + список оборудования для покупки). Но на практике получается мешанина т.к. большинство проектировщиков не понимает разницы между "продуктом" и "функцией".

Вопрос. Что нужно в РД?))))

Последний раз редактировалось KALMYK, 19.09.2022 в 12:42.
KALMYK вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2022, 12:27
#66
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,009


имхо, этот как раз и должна быть информационная модель объекта - есть текущая информация для заказа, есть информация для подбора замены. Пытаться все это втиснуть в "классическую" систему проектной документации заведомо обречено на провал.

----- добавлено через ~5 мин. -----
т.е. информация для замены оборудования вносится на этапе принятия технических решений, текущая спецификация - выходной документ на момент сдачи.
Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
Но на практике получается мешанина т.к. большинство проектировщиков не понимает разницы между "продуктом" и "функцией".
большинству проектировщиков нет времени делать работу на перспективу, к которой относится и дополнительная информация для последующей замены/эксплуатации) Так как это все надо организовать - и не путем махания языком/руками на совещаниях/форумах и т.п.) А не просто тупо повесить на исполнителей и сидеть в ожидании чуда)

Последний раз редактировалось Сергей812, 19.09.2022 в 12:33.
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2022, 12:56
#67
KALMYK


 
Регистрация: 10.08.2017
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
т.е. информация для замены оборудования вносится на этапе принятия технических решений, текущая спецификация - выходной документ на момент сдачи.
я выше уже писал что если я трактую ЕСКД верно, то принципиальная схема (в случае с электроэлектроннотехническими системами) это последний документ который точно возможно формировать в отрыве от "продуктов". Вот после неё и нужно формировать пакет документов(спецификацию) необходимый(ую) для замены оборудования(кстати в этот пакет вполне вписывается сама принципиальная схема т.к. она все "функции" показывает и это как минимум).

Последний раз редактировалось KALMYK, 19.09.2022 в 13:04.
KALMYK вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2022, 13:28
#68
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,009


Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
я выше уже писал что если я трактую ЕСКД верно, то принципиальная схема (в случае с электроэлектроннотехническими системами) это последний документ который точно возможно формировать в отрыве от "продуктов". Вот после неё и нужно формировать пакет документов(спецификацию) необходимый(ую) для замены оборудования(кстати в этот пакет вполне вписывается сама принципиальная схема т.к. она все "функции" показывает и это как минимум).
что значит формировать? опять фантазии, что структура той же БД или папок (в файлопомойках) в проектах сама организуется волшебным образом и по нажатия большой красной кнопки будет вылетать готовенькое)

Начинать надо с деталировки реального процесса проектирования - и уже на этом этапе скиснете, так как энтузиастов с каждым годом становится все меньше. А если за это платить деньги (и стимулирующие суммы. а не подачки в несколько тысяч) - к процессу примкнет куча случайных "своих" людей - а непосредственным исполнителям и так нахлебников-рукаводителей хватает.
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2022, 13:39
#69
KALMYK


 
Регистрация: 10.08.2017
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
что значит формировать? опять фантазии, что структура той же БД или папок (в файлопомойках) в проектах сама организуется волшебным образом и по нажатия большой красной кнопки будет вылетать готовенькое)

Начинать надо с деталировки реального процесса проектирования - и уже на этом этапе скиснете, так как энтузиастов с каждым годом становится все меньше. А если за это платить деньги (и стимулирующие суммы. а не подачки в несколько тысяч) - к процессу примкнет куча случайных "своих" людей - а непосредственным исполнителям и так нахлебников-рукаводителей хватает.
умываю руки и меняю профессию)))
а если серьезно, то ветка хорошая получилась. довольно полезная для меня.
KALMYK вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2022, 13:45
#70
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,009


имхо, лучше всего организация работ получалась - когда люди делали под себя с расчетом, что они и дальше будут работать в данной фирме и пользоваться этой организацией работ. Но это время прошло...
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2022, 17:24
#71
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
Но на практике получается мешанина т.к. большинство проектировщиков не понимает разницы между "продуктом" и "функцией".

Вопрос. Что нужно в РД?))))
Что в тз написано.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2022, 06:58
#72
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
ну может с точки зрения менеджеров 95% процентов имеют одинаковое обвязку..
Забавно слышать от проектировщика рассуждения об особенностях монтажа. Тем более с переходом на личности.
Можешь без обращения к коллегам сказать в каких случаях вентилятор является материалом, а в каких оборудованием?
Даже комментировать не буду, а то тоже на личности перейду.
Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
Если в РД нужны и продукты и функции с характеристиками, то СО отображает и продукты и функции с характеристиками.
Я может плохо свою мысль доношу.
Еще раз повторю, надеюсь последний:
1. Замены приходится выполнять на любом мало-мальски большом объекте по целому комплексу причин.
2. В спецификации РД часто очень мало данных для выбора замены силами снабженца. Поэтому приходится привлекать инженеров других направлений (эксплуатацию, технадзор и т.д.) или дергать проектировщиков на согласование.
3. 95% оборудования на объекте, это всякие клапаны, насосы, щитки, манометры, датчики и прочее, замена чего проходит довольно безболезненно для монтажа.
4. Включение в спецификацию данных для подбора оборудования, а не конкретных моделей (их указывать вполне себе можно) значительно упростит процесс строительства - идея здравая.
5. Примеры таких проектов встречаются и довольно успешны (даже те, где запрещено определенные модели указывать в принципе).
6. Это не панацея, а просто инструмент, который в зависимости от применимости можно использовать криво и во вред проекту - увы.
Pavel_V вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2022, 07:34
#73
KALMYK


 
Регистрация: 10.08.2017
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Я может плохо свою мысль доношу.
Еще раз повторю, надеюсь последний:
1. Замены приходится выполнять на любом мало-мальски большом объекте по целому комплексу причин.
2. В спецификации РД часто очень мало данных для выбора замены силами снабженца. Поэтому приходится привлекать инженеров других направлений (эксплуатацию, технадзор и т.д.) или дергать проектировщиков на согласование.
3. 95% оборудования на объекте, это всякие клапаны, насосы, щитки, манометры, датчики и прочее, замена чего проходит довольно безболезненно для монтажа.
4. Включение в спецификацию данных для подбора оборудования, а не конкретных моделей (их указывать вполне себе можно) значительно упростит процесс строительства - идея здравая.
5. Примеры таких проектов встречаются и довольно успешны (даже те, где запрещено определенные модели указывать в принципе).
6. Это не панацея, а просто инструмент, который в зависимости от применимости можно использовать криво и во вред проекту - увы.
о чем вы? читайте по другому. замените "если" на "пусть" или "предположим что". чего хотите донести? ваша позиция была понятна уже с первых ваших сообщений. и я её в целом поддерживаю, но люди говорят что есть сложности - да они есть. и? Как написал товарищ "Бом", всё по ТЗ. Плохо пишешь ТЗ - получаешь плохой проект)))
Кстати в условиях нет ничего что стоит опровергать или доказывать.

довольно простые условия:
Если Х, то X
Если Y, то Y
Если Х+Y, то X+Y

.....


Условие: Если X, то Y - не работает... И просить заказчик об этом конечно может только на выходе он получит не Y, а мешанину из Х+Y....

Последний раз редактировалось KALMYK, 20.09.2022 в 07:48.
KALMYK вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2022, 07:47
#74
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от KALMYK Посмотреть сообщение
люди говорят что есть сложности - да они есть. и?
Люди, которые выпускают проекты, говорят, что если бы проекты были идеальными, то никакой дополнительной информации в проекты добавлять не надо и достаточно тупо ставить марку изделия в спецификации РД. С этим трудно спорить - были бы проекты идеальными, то и дергаться не надо. На практике нужен не только идеальный проект, а идеальные поставщики, идеальная нормативка и идеальные монтажники. Не в этой жизни.
В реальности все немного иначе.
В целом, предлагаемая вами идея не нова и в разной степени приближения уже используется. С точки зрения заказчика, т.е. меня, эта система улучшит ситуацию на стройке. Недаром Транснефть свои проектные институты насильно перевела в такую систему, как бы плохо проектировщики к ней не относились. Даже здесь видно противодействие.
Но законодатели лучше выпустят еще пару постановлений с указанием обязательных/необязательных/добровольных/подневольных пунктов нормативки и получат свои кэпэай. Даже представить страшно, что будет если они реформировать что-то посерьезнее начнут. Текущая нормативка допускает при желании использовать предложенную систему и так. Просто желающих мало.
Pavel_V вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2022, 08:05
#75
KALMYK


 
Регистрация: 10.08.2017
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
В целом, предлагаемая вами идея не нова и в разной степени приближения уже используется.
что то похожее наблюдал в кодировке САПР Eplan. Там "-" это по сути конкретный продукт, "=" это функция, "+" это расположение. Но не углублялся как всё это работает...
KALMYK вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2022, 09:38
#76
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,009


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Забавно слышать от проектировщика рассуждения об особенностях монтажа.
чтобы смогли смонтировать - проектировщик должен заложить в проект совместимое А не фантазировать о 95% совместимости, лепя похожее копипастом из подходящего проекта.

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Можешь без обращения к коллегам сказать в каких случаях вентилятор является материалом, а в каких оборудованием?
насколько помню, это смотря по каким сборникам осмечивать. Для проектировщиков проще - если после монтажа остается считаться в шт, то оборудование. А если в процессе монтажа "размазывается" по объекту или его части - то материалы. Хотя тот же мерный кабель пишется не в раздел материалы обычно в спецификацию.

p.s. Когда начнете внедрять функциональное проектирование, или как обычно, все закончится болтологией?)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2022, 11:36
#77
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение

p.s. Когда начнете внедрять функциональное проектирование, или как обычно, все закончится болтологией?)
Ну.
Нам то что.
Скажут катать - будем катать.
Скажут носить - будем носить.
Бом вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Стоит ли убирать функцию подбора оборудования у проектировщика

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сколько стоит оформить патент на тигельную печь (какие документы, где оформляют, сколько времени, сколько стоит) ? Владимир Николаевич Машиностроение 7 20.08.2012 07:43
Каков должен быть размер дополнительных нагрузок, связанных с монтажом оборудования? Palomnic Прочее. Архитектура и строительство 3 13.06.2012 00:29
Защита оборудования сигнализацией с использованием датчика движения FOXAL Разное 23 06.09.2011 13:48
динамические нагрузки на фундамент от оборудования бетонного завода MEKAMIX-30.30 Andrey1111 Основания и фундаменты 3 13.04.2011 15:05
Сметная стоимость оборудования Валериан Прочее. Отраслевые разделы 78 31.03.2011 15:28