[Blind]

Здравствуйте.

Интересует вопрос, существуют ли нормативные документы, которые регламентируют оборачиваемость шпунта Ларсена. Проведя поиск по форуму, нашел что в среднем эта величина составляет около 7 раз. Но хотелось бы найти нормы в которых это записано. Пока по шпунту Ларсена нашел только ГОСТ 4781-85 где приведены его технические характеристики.

Заранее спасибо

[toledo]

Согласен с NAERом по поводу ГЭСН....
а по оборачиваемости отталкиваются от категории грунта....

а дальше оборачиваемость будет зависит от:
-кто забивал(квалификация);
- чем забивал.


Серёга-Bilder по поводу арселоровского шпунта конечно палку не перегибайте...через сколько бьётся клиновая шпунтина у арселора и через сколько у тагильского или украинского???по поводу ровный-неровный надо смотреть)))...
был случай заказывали у меня арселоровский AU14 по марке стали 430 для причала, с "хорошими" грунтами, на бумаге всё красиво, экономично..пришлось посоветовать Л4...попадался мне на глаза у сетевиков AU18 первой выемки, ну не "айс"

[DENiM]

[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/pto5.SMP/LOCALS%7E1/Temp/moz-screenshot.jpg[/IMG]toledo а по оборачиваемости отталкиваются от категории грунта....

так это как??? при каком значении категории грунта какое значение оборачиваемости грунта брать?

[Солидворкер]

DENiM, ссылки на локальные картинки не работают, только изображения в интернете

[Серёга - Bilder]

Сообщение от toledo Серёга-Bilder по поводу арселоровского шпунта конечно палку не перегибайте...через сколько бьётся клиновая шпунтина у арселора и через сколько у тагильского или украинского???по поводу ровный-неровный надо смотреть)))... был случай заказывали у меня арселоровский AU14 по марке стали 430 для причала, с "хорошими" грунтами, на бумаге всё красиво, экономично..пришлось посоветовать Л4...попадался мне на глаза у сетевиков AU18 первой выемки, ну не "айс"

Ну давайте побеседуем на тему "кривоватостей" шпунта...

Значит так, сейчас заканчивается строительство двух наших объектов. На одном применялся шпунт Ларсен-5УМ производства Нижнетагильского ГМК, на другом - шпунт арселоровский (по памяти не помню какой именно профиль, но 100% корытный). Так вот, там где применялся арселоровский шпунт для причальной стенки - на 150м шпунтового ряда ни одной клиновой шпунтины. А там где применяли Ларсен Тагильский - каждая воссьмая-десятая клиновая (строители матерились и плевались по этому поводу).

P.S. Я сейчас говорю только о шпунте заводском, т.е. не б/у. Хотя если сравнивать и б/у - я думаю опять-таки арселор выигрышнее смотреться будет.

[toledo]

Сообщение от Серёга - Bilder Ну давайте побеседуем на тему "кривоватостей" шпунта... Значит так, сейчас заканчивается строительство двух наших объектов. На одном применялся шпунт Ларсен-5УМ производства Нижнетагильского ГМК, на другом - шпунт арселоровский (по памяти не помню какой именно профиль, но 100% корытный). Так вот, там где применялся арселоровский шпунт для причальной стенки - на 150м шпунтового ряда ни одной клиновой шпунтины. А там где применяли Ларсен Тагильский - каждая воссьмая-десятая клиновая (строители матерились и плевались по этому поводу). P.S. Я сейчас говорю только о шпунте заводском, т.е. не б/у. Хотя если сравнивать и б/у - я думаю опять-таки арселор выигрышнее смотреться будет.

а у нас другая статистика)))
арселор (AU18) через каждые 10 штук клиновая, тагильский получается штук через 50 наверное...
и почему арселор???есть же немецкий шпунт...про б/у тагильский и арселор я написал всё выше...
да и в некоторых грунтах при забивке ЛОПАЕТСЯ арселор...потому что некоторые товарищи пытаются сэкономить за счёт лёгких шпунтов путём выбора другой марки стали, но не везде эта тема прокатывает на практике...

[DAF]

Какова оборачиваемость шпунта Ларсена??? Вот вытащили такое чудо - а шпунт был новый, тока грунты - галечник, валуны!!!!!

[toledo]

Сообщение от DAF Какова оборачиваемость шпунта Ларсена??? Вот вытащили такое чудо - а шпунт был новый, тока грунты - галечник, валуны!!!!!

украинский шпунт??? наверное Л5???
это наверное вам валун хороший попался)))

[DAF]

Так точно - Л5! Во-во и я о том же! Всю башку ему разбили когда забивали, пришлось срезать 2м, а иначе ну никак не шел!

[toledo]

Сообщение от DAF Так точно - Л5! Во-во и я о том же! Всю башку ему разбили когда забивали, пришлось срезать 2м, а иначе ну никак не шел!

ну наверное такая участь постигла бы и другие виды шпунтов...

[Серёга - Bilder]

toledo, хм... интересная статистика... Интересно почему такая разница?
Есть предположения?

[toledo]

Сообщение от Серёга - Bilder toledo, хм... интересная статистика... Интересно почему такая разница? Есть предположения?

ЕСТЬ...

[Серёга - Bilder]

ну дык поделись, если не секрет... не мне одному интересно будет наверно

[toledo]

Сообщение от Серёга - Bilder ну дык поделись, если не секрет... не мне одному интересно будет наверно

ИМХО...наверное играет роль маленький угол (47 - 54 град) стенки шпунта к оси шпунтовой стены...это у Арселора...у тагильского и украинского - он значительно больше...+ больше размеры у Арселора по осям замков...
камнями не кидать)))))))))...

Кстати...общался с водоканалом(конкретно со строителями) на днях, пробовали ( очень уж им их навязывали) они арселоровский шпунт, отказались напрочь, то же самое по тагильскому...

[Kandello]

Собственно, вопрос остался открытым. Хотя и есть ответ в виде "официальных норм и рекомендаций по назначению оборачиваемости шпунта не существует", легче от этого не становится. Тогда считаю логичным поменять формулировку вопроса:

Кто и как назначает оборачиваемость шпунта? Какие грунты и глубина забивки/котлована, из чего шпунт при этом? Какие варианты принимала/требовала экспертиза? Интересен опыт, как проектировщиков, так и (читай - и тем более) строителей.

Если нет норм, хотелось бы основываться при проектировании хотя бы на чьём-то опыте.

[Tyhig]

Думаю это можно обосновывать сверхсложным расчётом ансиса или вручную.

Предполагаю это сделать так.
В проектировании есть неофициальное понятие аналог.
По википедия.
Анало́гия (др.-греч. ἀναλογἰα — соответствие, сходство) — подобие, равенство отношений; сходство предметов (явлений, процессов) в каких-либо свойствах, а также познание путём сравнения.

В бухгалтерской отчётности стр. подрядчиков должна быть информация о кол-ве списанных шпунтин по факту.

Далее выбираем критерии влиящие на это кол-во.
Предполагаю, что это:
классы грунта по ГОСТ
фракционный состав грунта
НДС грунта за стенкой шпунта (% от предельного состояния)
глубина котлована
2-3 наибольших размеров прямой стенки котлована сложной формы в плане , кол-во таких участков
наименьший размер -//-, кол-во таких участков
или размеры котлована в плане
тип шпунта
новые или б/у (сколько раз)
Запас шпунта по несущей способности (% от предельного состояния)


Далее покупаем у стр. подрядчиков их данные.
Набираем 10-20 разных объектов

Далее делаем сложную формулу учитывающую все критерии.

По ней считаем прогнозируемое кол-во списываемых шпунтин.

Далее запрашиваем стр. подрядчика если он есть о имеющемся кол-ве нужных шпунтин. Если нет подрядчика считаем, что устанавливаемый шпунт новый.

Далее кол-во шпунтин в ограждении делим на прогноз их списания, получаем оборачиваемость.

Вуаля.

Это мои предположения. В реальности ничего такого не делал.
Но расчёт вполне законен. Его можно проверить если поднять документы подрядчиков по их финансовым обозначениям.
Просто надо сразу требовать от подрядчиков сразу передавать эти документы вместе с данными.
Мне кажется всё кошерно.
Но юридически не уверен.

[Серёга - Bilder]

Tyhig, твоя теория в принципе разумна, но упирается она в нечто непреодолимое чисто РУССКОЕ - желание сверхдоходов!

Объясню.
Посчитав по супер-сложной формуле теоретическую оборачиваемость шпунта, вы эту цифру заложите в СМЕТУ. Получится, что за Х денег подрядчик должен забить условно 1000 тонн шпунта, а вытащить 800 тонн, при этом подрядчику допускается "не вытащить" 200 тонн шпунта, и просто похоронить его. Подрядчик может сделать ровно так, как вы посчитали (это если бы мы жили и работали в Европе, Америке). Если бы дело было в Японии - вытащили бы все 1000 тонн которые забили, да ещё при этом добыли полезных ископаемых два мешка.
А в России? - В России прораб увидев такую смету сделает вот что:
Смекнув, что ему подарено 200тонн шпунта, он в лепёшку разобьётся, но выдернет всё до последней тонны! И толкнёт на лево этот немного б/у шпунт, хозяевам половину забашляет чтоб не пристрелили за дерзость и ещё хату или машину себе купит. - Но разве ему этого будет достаточно? - Конечно нет!!! - Прежде чем выдёргивать шпунт, составит акты, чо так и эдак, но выдернуть те 800тонн, которые в смете заложены - никак не возможно! Грунтовые условия и технические возможности позволяют извлечь только 60% процентов шпунта, а не 80% как посчитали умные инженеры на своих компьютерах. В итоге ему в соответствии с актами согласуют извлечение 600т, а его нажива составит 400т пущеного на лево шпунта за вычетом накладных расходов.
В результате Вы ещё и скорректируете расчёты оборачиваемости в сторону уменьшения, а подрядчик будет в шоколаде.

На мой взгляд основным фактором влияющим на оборачиваемость шпунта является МОТИВИРОВАННОСТЬ ПОДРЯДЧИКА. Если за извлечение ВСЕГО шпунта, который они забили, им ничего особенного не светит - то зачем напрягаться? А вот если потерянный шпунт = финансовые потери, то тут уже и мотивация соответствующая.

Оптимальный тут вариант - чтоб подрядчик в качестве оборачиваемого шпунта использовал свой собственный инвентарный шпунт. Точно так же как и опалубочные щиты. Да, время от времени придётся докупать то, что несмогли извлечь, но потери будут значительно меньше.

[Tyhig]

Я всё понимаю.
Но как сказал автор темы:

вопрос, существуют ли нормативные документы, которые регламентируют оборачиваемость шпунта Ларсена

Чисто технический вопрос.

Иначе мы тут дойдём до того, что при коммунизме жилось веселее и т.п.
И тема перерастёт в бурную дискуссию куда посадить наше правительство чтобы оно срубило больше ценных пород древесины...
Ну естественно потом ФСБ... В итоге отправят всех формучан лес валить...
Вам это нужно ?
Мне нет.

Можно в договоре описать чей шпунт будет использоваться.
Подарить шпунт подрядчику в конце концов.
Можно одновременно подарить и напроектировать ровно столько шпунтин сколько должно быть списано по формуле. (если у вас 10 котлованов, каждый меньше другого, реально делать их по очереди)
А они уже будут решать как им с того навариться и стоит ли.

В общем мотивировать можно.
В конце концов это тупое быдло никого никогда не контролирует.
Умные чуваки договорами даже мышей считают и чуть что сразу расторжение договора и/или суд.
И тогда самый жадный подрядчик будет пахать честно. Или расплачиваться, а пахать другой честный.
Система ниппель

[dyrokol]

Я конечно не так давно этим занимаюсь, поэтому может и глупость скажу. Но не понимаю зачем париться по поводу оборачиваемости? Можно на каждый котлован новый закладывать, вам то что?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от dyrokol Я конечно не так давно этим занимаюсь, поэтому может и глупость скажу. Но не понимаю зачем париться по поводу оборачиваемости? Можно на каждый котлован новый закладывать, вам то что?

Заказчик такое увидит и скажет дословно следующее:

Да вы охренели?! - я не монетный двор, я деньги не печатаю, чтобы шпунт по 50тыс.р. за тонну купленный, закапывать!!! - У меня на десяти объектах один и тот же шпунт для ограждения котлована используют: забивают и вытаскивают. А вы откуда такие бестолковые взялись, если я, менеджер, больше вас в строительстве понимаю?

[dyrokol]

Сообщение от Серёга - Bilder Цитата: Сообщение от dyrokol Я конечно не так давно этим занимаюсь, поэтому может и глупость скажу. Но не понимаю зачем париться по поводу оборачиваемости? Можно на каждый котлован новый закладывать, вам то что? Заказчик такое увидит и скажет дословно следующее: Цитата: Да вы охренели?! - я не монетный двор, я деньги не печатаю, чтобы шпунт по 50тыс.р. за тонну купленный, закапывать!!! - У меня на десяти объектах один и тот же шпунт для ограждения котлована используют: забивают и вытаскивают. А вы откуда такие бестолковые взялись, если я, менеджер, больше вас в строительстве понимаю?

Так вот самое интересное, что заказчик по этому поводу молчит...ну а подрядчик только рад...

P.S.: я тут посмотрел повнимательнее...оборачиваемость у нас сметчики учтитывают. Написано "при условии двухкратной оборачиваемости".