| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Определение требуемой арматуры из расчетных напряжений в объемных КЭ - есть легкие способы?

Определение требуемой арматуры из расчетных напряжений в объемных КЭ - есть легкие способы?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.02.2022, 21:52 #1
Определение требуемой арматуры из расчетных напряжений в объемных КЭ - есть легкие способы?
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006

Вопрос возник, в основном из любопытства, - есть ли несложные способы определения требуемого армирования(для инженера не отягощённого знаниями высшей математики - интегрирование, дифференцирование и т.п. ) по напряжениям в объемных КЭ элементах.
Вопрос возник по причине того что, например капители, да и многие ростверки наверное, по исследованиям, работают как преимущественно сжатые элементы, а при стандартном моделировании пластинами, для большинства прог они вроде изгибаемые элементы, и в следствии этого армирование подбирается часто в неразумных количествах, что приводит или к проблемам на площадке, или к перерасходу(который инвестор по любому попытается отыграть на следующих конструкциях)
Просмотров: 6360
 
Непрочитано 13.02.2022, 23:05
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


СП 63 тут неумолим.
1) Конструктивная арматура
2) Изгиб
3) Внецентренное сжатие
4) Участие в наклонной трещине и т.п.
5) Консоли по приложению по теории коротких стержней. Которая нынче модна, но я пока не читал. Но её не пихнули дальше никуда.

А ещё я однажды определял усилия по напряжениям. Так и не сошлось. Не смог. Видимо слишком крупная сетка была. Но не факт, что из-за этого. А может там был не изгиб просто...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 13.02.2022 в 23:32.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.02.2022, 00:34
#3
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
СП 63 тут неумолим.
- это понятно, его никто не умоляет.
Вопрос в следующем - почему в массовых инженерных расчетах отсутствуют методики определения армирования в объемных элементах. Насколько я понимаю при МКЭ расчете сначала находятся перемещения, потом напряжения, а потом уже усилия; а армирование хоть и подбирается исходя из усилий в сечении, но в физической реальности она тоже прямо зависит от напряжений в сечении.
имхо, для всяких массивных конструкции: фундаменты, стойки(короткие и толстые, типа подколонников), ростверки расчет на объемных КЭ был бы более точным.
ps/ а насчет крупной сетки, при сегодняшнем развитии кампуктеров, вообще непонятны страдания. Подумаешь он считать будет 5-8 часов, а не 1-2 часа, возможная экономия на армировании многократно оправдает затраты ЭЭ на этот расчет(даже если необходимо несколько моделей считать)
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 09:43
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Offtop: tigra-18, для коротких массивных элементов вы не сможете получить усилия как для стержня. Напряжения и усилия не будут взаимосвязаны по правилам сопромата. Для них придумали теорию вроде коротких стержней. Консоли по СП 63.
Всё остальное, мне кажется, вы или надумали или преувеличиваете проблему.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 10:20
#5
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Вопрос в следующем - почему в массовых инженерных расчетах отсутствуют методики определения армирования в объемных элементах.
Потому, что это излишне сложно и громоздко.
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю при МКЭ расчете сначала находятся перемещения, потом напряжения, а потом уже усилия; а армирование хоть и подбирается исходя из усилий в сечении, но в физической реальности она тоже прямо зависит от напряжений в сечении.
Вообще железобетон материал крайне нелинейный, работа которого существенно зависит от вида НДС (одномерное, двумерное, трехмерное). Так вот для объемного НДС в нормах просто нет методики подбора армирования из-за сложности ее, доступной любому инженеру без МКЭ, реализации. Зато есть простые и проверенные временем инженерные методики расчетов и консолей и ростверков и капителей без использования объемного НДС.
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
есть ли несложные способы определения требуемого армирования(для инженера не отягощённого знаниями высшей математики - интегрирование, дифференцирование и т.п. ) по напряжениям в объемных КЭ элементах.
Я вот тоже всегда хочу чтоб у меня все было (и даже больше) и мне за это ничего не было. Но чудес на свете не бывает, а если и бывают, то над этим нужно очень сильно поработать.

Последний раз редактировалось румата, 14.02.2022 в 10:26.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.02.2022, 10:56
#6
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Так вот для объемного НДС в нормах просто нет методики подбора армирования из-за сложности ее, доступной любому инженеру без МКЭ, реализации.
- так я и интересуюсь - почему для МКЭ нет такой методики?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Зато есть простые и проверенные временем инженерные методики расчетов и консолей и ростверков и капителей без использования объемного НДС
- было бы хорошо если бы можно было обходится также проверенными временем конструкциями, но в современном массовом жилье нередко попадаются непроверенные временем конструкции с непонятным требуемым большим армированием, и пониманием что этого можно было бы избежать без потерь в надежности( еще учитывая качество реализации проектного решения в натуре - часто прорисованное в автокаде и продуманное в теории не получается реализовать в натуре из-за противодействия законов физики и экономики)

Последний раз редактировалось tigra-18, 14.02.2022 в 11:04.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 11:00
#7
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
- так я и интересуюсь - почему для МКЭ нет такой методики?
Я же черным по белому написал - в нормах нет такой методики по причине ее сложности и громозкости.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Потому, что это излишне сложно и громоздко.
румата вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 11:09
| 1 #8
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Получили растягивающие усилия в объемном теле в трёх направлениях, нашли растягивающее усилие, поставили арматуру для восприятия этого усилия. Ну это первое, что приходит в голову, второе ещё не пришло
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 11:53
#9
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
в современном массовом жилье нередко попадаются непроверенные временем конструкции с непонятным требуемым большим армированием, и пониманием что этого можно было бы избежать без потерь в надежности( еще учитывая качество реализации проектного решения в натуре - часто прорисованное в автокаде и продуманное в теории не получается реализовать в натуре из-за противодействия законов физики и экономики)
Такие места в современном массовом жилье нужно проверять не подбором армирования на упругих ОКЭ, а моделированием в объеме с учетом нелинейных свойств бетона и фактической стержневой арматуры. Последнюю всегда можно как увеличить так и уменьшить при таком проверочном расчете "узких" мест.
румата вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 11:55
#10
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Ну, для несложного оъекта в той же лире можно из объёмных тел сделать объёмную конструкцию, а внутри проложить стержни арматуры. Единственное придётся повозиться, чтобы узлы стержней сопрягались с углами объёмных КЭ.

Но главный вопрос, какие характеристики задавать в КЭ. Есть что-то нелинейное в объемниках, да ещё и не работающее на растяжение? Можно задать?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 12:00
#11
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
...в той же лире можно...
Лира и объемные КЭ вещи крайне трудно совместимые. Не стОит заниматься таким моделирование в лире. Нервы дороже.
румата вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 12:23
#12
zahhhhh


 
Регистрация: 12.05.2011
Сообщений: 149


в лире 10 в последних версиях появились эквивалентные элементы. В расчете не участвуют, позволяют собирать усилия и подбирать армирование.

То есть можно для оболочки можно задать эквивалентный стержень и посмотреть усилия и арматуру как для стержня.
Для объемных можно также задать эквивалентную пластину
zahhhhh вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 12:31
#13
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Ну, для несложного оъекта в той же лире можно из объёмных тел сделать объёмную конструкцию, а внутри проложить стержни арматуры. Единственное придётся повозиться, чтобы узлы стержней сопрягались с углами объёмных КЭ.
Было дело лет 10 назад, делали такой расчёт кольцевого фундамента зернового элеватора. Вроде особых там сложностей не было.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 13:38
#14
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Offtop:
Было дело лет 10 назад, делали такой расчёт кольцевого фундамента зернового элеватора. Вроде особых там сложностей не было.
А можете показать заложенные характеристики бетона? Он был задан КЭ 36?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 14:25
#15
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Вопрос возник, в основном из любопытства, - есть ли несложные способы определения требуемого армирования(для инженера не отягощённого знаниями высшей математики - интегрирование, дифференцирование и т.п. ) по напряжениям в объемных КЭ элементах.
Вопрос возник по причине того что, например капители, да и многие ростверки наверное, по исследованиям, работают как преимущественно сжатые элементы, а при стандартном моделировании пластинами, для большинства прог они вроде изгибаемые элементы, и в следствии этого армирование подбирается часто в неразумных количествах, что приводит или к проблемам на площадке, или к перерасходу(который инвестор по любому попытается отыграть на следующих конструкциях)
Коллега, ну это наивно. Вы заходите на территорию, серьезных подходов к расчетам и при этом спрашиваете о несложных способах?
Вообще, для Ansys, у меня реализован подход к армированию "лицевой грани" объемного тела - но там сугубо привод напряжения в объемных КЭ к усилиям. И вы не поверите, я только так и считаю ибо гидротехник - у нас там все непластинкообразное..
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 14:43
1 | #16
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Вообще, для Ansys, у меня реализован подход к армированию "лицевой грани" объемного тела - но там сугубо привод напряжения в объемных КЭ к усилиям. И вы не поверите, я только так и считаю ибо гидротехник - у нас там все непластинкообразное..
Насколько я помню, у Вас выходила статья по этому методу и, если не путаю, это легло в какие-то Рекомендации?
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
опрос в следующем - почему в массовых инженерных расчетах отсутствуют методики определения армирования в объемных элементах. Насколько я понимаю при МКЭ расчете сначала находятся перемещения, потом напряжения, а потом уже усилия; а армирование хоть и подбирается исходя из усилий в сечении, но в физической реальности она тоже прямо зависит от напряжений в сечении.
имхо, для всяких массивных конструкции: фундаменты, стойки(короткие и толстые, типа подколонников), ростверки расчет на объемных КЭ был бы более точным.
Если задавать в SCAD чисто бетон и потом вынимать из него напряжения для подбора арматуры - получится плохо. Колебания неплохо получается поймать, но с удобством создания объемников в лире и скаде - совсем тоска и погибель
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 14:51
5 | #17
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Насколько я помню, у Вас выходила статья по этому методу и, если не путаю, это легло в какие-то Рекомендации?
Я готовил несколько презентаций, для съездов гидротехников. Но как статью не писал и в рекомендации не засовывал, так как гидротехнический бетон и железобетон (СП 41.13330) - умер. А в ПГС это мало интересно.
Вдруг кому интересно будет - приложил файлик с презентацией.
Презентация_2017-11-10.rar

Последний раз редактировалось MrWhite, 14.02.2022 в 15:02.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 17:03
#18
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
но в современном массовом жилье нередко попадаются непроверенные временем конструкции с непонятным требуемым большим армированием
Вот чтоб они не попадались, нужно развивать знания, накапливать опыт и учится применять его. Кроме всего прочего необходимо уметь доступно доносить другим участникам проектирования очевидные, казалось бы, вещи и отстаивать свои позиции.


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Подумаешь он считать будет 5-8 часов, а не 1-2 часа,
Таких расчетов по 5-8 часов может оказаться достаточно много, что в конечном итоге сорвет сроки проектирования и как следствие сделает вашу работу над проектом не рентабельной.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2022, 18:17
#19
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Определение требуемой арматуры из расчетных напряжений в объемных КЭ
Мазохист? И где, интересно, в ПГС нужны "объёмные КЭ"?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.02.2022, 18:52
#20
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И где, интересно, в ПГС нужны "объёмные КЭ"?
- я не говорю что они очень нужны, просто хотелось бы максимально избавиться, в своей практике, от чего то подобного https://dwg.ru/bsk/4284 или https://dwg.ru/bsk/3085 или https://dwg.ru/bsk/2781.
Offtop: Не, ну если ваш заказчик(инвестор и т.п.) в легкую соглашается в два раза увеличить толщину стен, пилонов, то понятно перед вами эта проблема не стоит(тут уже высказали что в Москве скоро из золота лить начнут, а у нас В25 на перекрытие использовать не особо хотят, ибо дорого, из В22.5 льют(но московские гастарбайтеры-вахтовики постепенно все-же ломают эту жабу и продавливают переход на В25). А если он 20 лет строил на условных колоннах-спичках и ростверках по размеру серийных, то он очень мягко сказать удивлен тому что, по современному расчету арматуры нужно в разы больше и вместо отдельных ростверков нужно заложить плиту толщиной метр и армированную диаметром 32 шагом 100
tigra-18 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Определение требуемой арматуры из расчетных напряжений в объемных КЭ - есть легкие способы?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Есть ли в гостах/снипах определение витража и оконного блока? nikolay88 Прочее. Архитектура и строительство 5 30.01.2017 09:16
Модернизация типового проекта. Есть ли определение что это? olegrussia Организация проектирования и оформление документации 9 24.10.2016 18:13
Методика определение диаметра и установка поперечной арматуры при армировании монолитного перекрытия без капителей в монолитном ж. б. каркасе. ALEKSEMANDR Железобетонные конструкции 22 22.04.2015 15:00
Что делать если при определение площади арматуры значение площади отрицательное. ILIYA Железобетонные конструкции 8 01.06.2011 13:36