[eilukha]

Предлагаю в этой теме собирать замечания, предложения и вопросы (далее «замечания») к СП 16.13330.2017 (далее «СП») с целью:

1. Удалить из СП механические ошибки: опечатки, неверные ссылки и т. п.
2. Исправление неясных и/или двусмысленных формулировок, удаление разночтений формулировок пунктов.
3. Развитие СП (введение новых необходимых пунктов).
4. Согласование требований СП 16.13330.2017 с требованиями других СП.
5. Сбор всех замечаний в одном месте, их систематизация и представление в наглядном виде (при возможности).

1. В тему добавляются в т. ч. ссылки темы с уже обсуждавшимися, но не внесёнными в СП замечаниями.
2. В тему добавляются ответы на запросы к разработчикам.
3. Прошу вносить предложения по работе этой темы для успешного достижения её целей.
4. В теме указывается только само замечание, для обсуждения сути замечания следует создавать отдельную тему.
5. Перечень собранных замечаний и ответов на них будет отображён в облаке в файлах с таблицей (с сохранением всех версий). В самой теме будет только последняя версия перечня.
6. Текущее (на 10.02.2022) состояние разработки СП: закончены публичные обсуждения Изменение № 3, ожидается официальный выпуск.
7. С некоторой периодичностью собранные замечания будут оправляться в соответствующие учреждения для их рассмотрения лицами ответственными за разработку СП.
8. Приветствуются оперативные ответы в теме представителей разработчиков СП и др. компетентных лиц. (При этом факт ответа не будет отменять направление официального запроса по отвеченному в теме замечанию).
9. Способы внесения замечаний:
   а) Скачивается бланк, заполняется, создаётся сообщение о новом замечании в данную тему с вложением заполненного бланка.
   б) Создаётся сообщение в данную тему с ссылкой на тему, где обсуждался (обсуждается) замечание.
   в) Создаётся сообщение в данную тему с (кратким или подробным) описанием замечания.
   (Автор темы будет вносить замечание в общую сводку независимо от выбранного способа).

1. СП 16.13330.2017 с внесёнными изм. 1, 2, 3 (неофициальный выпуск).
2. СП 16.13330.2017 с внесёнными изм. 1, 2 (официальный выпуск) с сайта.
3. Аналогичная тема для СП 294.1325800.2017.
4. Похожая тема.
5. Ответы разработчиков СП на сайте SCAD Soft.

1. Во вложениях есть ДБН В.2.6-198-2014 (это украинский СП 16), там можно мутные пункты сравнивать. Нередко в ДБН чётче написано.

[IBZ]

Мне кажется, что неплохо бы сперва связаться с разработчиками, например, написать письмо от имени форма И.И.Ведякову. В принципе работа с форумом может быть им интересна (новая, прогрессивная и т.д) Но если мы сразу получим отказ, типа некогда вникать в разные бредни, то и начинать не стоит. От форума при этом должен быть куратор, который безжалостно буден отсеивать откровенную ерунду и общаться с соответствующим человеком из ЦНИИСКа. Я так почти два года работал с покойным ныне Б.С. Цетлиным. Мы с ним прекрасно ладили, но, к сожалению, пользы от этого общения было не так много. Причина: целый ряд побочных разработчиков разделов и чудовищная бюрократия в НИЦ "Строительство".

[eilukha]

Сообщение от IBZ сперва связаться с разработчиками

- по закону ответ должен быть отправлен не позже 30 дней после запроса.

[IBZ]

Сообщение от eilukha по закону ответ должен быть отправлен не позже 30 дней после запроса.

Ну и что? Если ЦНИИСК будет против сотрудничества, то не стоит даже и начинать, так как форум, наверное, лежит вообще вне правового поля. Хотя мне ответили дней через 5.

[Ктара]

Сообщение от IBZ Ну и что? Если ЦНИИСК будет против сотрудничества, то не стоит даже и начинать, так как форум, наверное, лежит вообще вне правового поля.

Зря вы так. Даже если они сегодня против, завтра сменился руководитель , будут уже не против. А материал будет готов. Если ничего не делать , то значит лишиться шансов совсем.
Вы же не знаете какой будет итог правильно? И никто не знает. Поэтому утверждение "не стоит начинать из этого ничего не получится" - не я-я верным.
И когда общественность волнуется и волнует аппараты всякие - это всегда полезно.

[IBZ]

Сообщение от Ктара А материал будет готов. Если ничего не делать , то значит лишиться шансов совсем.

Да материала уже куча, может и не совсем структуированного. Пора бы уже и изменения вносить .

[X-Frontier]

Их ДБН на русском есть ? Или это теперь зрада ?

[eilukha]

Только гугл.

[Tyhig]

IBZ, когда уже и телега пытается двигать лошадь, может проще эту лошадь застрелить ?

Покупки научных институтов и распил денег это же не наши проблемы. Мы не можем помешать пилить. А дела то нет. НИЦ "Строительство", купив НИИ, не выпускает ничего хорошего, не делает ничего хорошего. Рано, нашими усилиями, или позже, само собой, это будет заметно на самом верху. Уже заметно. Стадионы, небоскрёбы проектируют иностранцы. Осталось только ЕМУ спросить: "А почему так" ? Думаете, ОН никогда не созреет до этого вопроса ? Никогда ?

А что будет, когда ОН обратит внимание на эту кормушку ?
И, допустим, разгонит НИЦ, вернёт НИИ и создаст учёным идеальные условия ?
В идеальных условиях и море денег, смогут ли они сделать больше, чем сегодня ?

С каждым годом всё более знакомясь с деятельностью учёных в РФ всё больше понимаю, что сама организация деятельности учёных уже устарела.
Советские НИИ больше неактуальны. Уже в начале 80х годов учёные морально разлагались. Результаты 80х связаны с активностью настоящих учёных, двигателей науки, родом из 50-60х годов. Они уже успели попасть к рулю и ещё не успели вымереть. Сами НИИ не просто носили имя известных учёных. Там работали их ученики, которые сами по себе немало стоили. И хотя бы понимали куда надо идти институту.
А начиналось как. Надо было исследовать реактивное движение. По всей стране образовались кружки энтузиастов. Из этих кружков государство выделило московский и дало ему денег. Мгновенно залетали ракеты. Через 15-20 лет сделали Катюшу. Через 30-40 лет Гагарин. Вы представляете где подвальный кружок и где Гагарин ? В одном и том же месте, и это далеко не жопа. Без московского подвала нет Гагарина. Всё что нужно - энтузиазм и немного денег. Кто круче: один известный московский подвальщик или нынешний Роскосмос ?

Около 3 лет назад я услышал о новых исследованиях продавливания в ж.б. На тот момент уже были сделаны эксперименты и получено что-то страшное. Где результаты ? Где нормы ?
Недавно познакомился с заморским НДМ. Надо делать на одно сечение загруженное усилиями 6 разных расчётов: прочность, прогиб, трещины и т.д. Будет 6 разных напряжений в одном волокне при одних усилиях. Как они угадали, что у меня 6 рук и 12 глаз, а на работе я только и мечтаю ещё поработать ? Колдуны ?
Макеев в Казахстане уже много лет крутит стальные балки. Где нормы в РФ ? Ему нужно каждому д.т.н. в Москве вылизать одно место, чтобы доказать что он не верблюд ? А если он одного забудет, то всё ? Ах да, он же в Казахстане. Там просто нет этих НИИ и д.т.н. Пошёл в казахское министерство, завтра написали новый СНиП и забыли.

И тут возникает закономерный интересный вопрос. Зачем нужна прослойка из д.т.н. ? Зачем нужны НИИ ? Что будет , если завтра НИИ перестанут существовать ? Заметит ли телега отсутствие лошади ?

Сообщение от IBZ Если ЦНИИСК будет против сотрудничества

К лошади, к которой по мнению признанных авторитетов, уже имеющих опыт сотрудничества с этой самой лошадью, обязательно надо прислушиваться, а если она не кивнёт, то и дело не состоится ?


Считаю необходимым реформировать структуру научного сообщества в Российской Федерации.
Пусть старые, интригующие и немощные учёные уйдут на покой, станут консультантами.
Пусть будут уничтожены все НИИ страны. На их месте в результате борьбы и нового естественного отбора пусть появятся объединения самых сильных молодых учёных с сильными лидерами средних лет. Как временные объединения занимающие бесплатно помещения государственных центров и лабораторий. Пускай и они интригуют, это первые 10 лет будет хорошо.
Пусть статичные к.т.н. и д.т.н. превратятся в динамически изменяющийся рейтинг учёного. Сегодня старые учёные или ничего нового не творят или нагло крадут идеи у молодых. Нахрена это надо ? Пусть не будет авторитетов в науке. Пусть молодой студент сможет победить старого учёного в конкуренции за деньги для НИР. Пусть люди делают науку не ради получения корочки.
Пусть распределение денег на науку определяется потребителями - инженерным сообществом.
Пусть СТУ, как источник денег для загнивающей прослойки умрут. Пусть сегодня можно будет написать в министерство заявку на изучение вопроса, а завтра получить новую норму регламентирующую вопрос или изменение СНиП.

Почему это мечты ?
Это насущная потребность общества.
Уже не вижу возможности воскресить лошадь без головы. Только родить новую.

[Бахил]

Сообщение от Tyhig может проще эту лошадь застрелить ?

Я "ЗА". Тем более эта "лошадь" только стойло занимает и никуда не движется.
Проще самим, силами двг, сделать СНиП на основе еврокода.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Считаю необходимым реформировать структуру научного сообщества в Российской Федерации.

Тихий, ты, наверное, не в курсе, что никакого "научного сообщества в Российской Федерации" в области строительства давно уже нет.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha Ссылку дайте.

https://uscc.ua/ru/dbn-v26-198-stale...uvanna-zmina-1

[ZVV]

Сообщение от IBZ Мне кажется, что неплохо бы сперва связаться с разработчиками, например, написать письмо от имени форма И.И.Ведякову. В принципе работа с форумом может быть им интересна (новая, прогрессивная и т.д) Но если мы сразу получим отказ, типа некогда вникать в разные бредни, то и начинать не стоит.

Сообщение от IBZ Если ЦНИИСК будет против сотрудничества, то не стоит даже и начинать, так как форум, наверное, лежит вообще вне правового поля.

Это вопрос к eilukha: в каком виде будет организовано общение с разработчиками СП? Если сейчас есть такая возможность, просьба конкретизировать.

Сообщение от IBZ От форума при этом должен быть куратор, который безжалостно буден отсеивать откровенную ерунду и общаться с соответствующим человеком из ЦНИИСКа.

На мой взгляд, такой формат общения с разработчиками норм вовсе не обязателен и можно сделать по-другому.
Во-первых, где тот человек у которого есть квалификация, время и желание отсеивать откровенную ерунду и вести общение напрямую с разработчиком от имени форума? Может такой человек читает данное обсуждение? Просьба отозваться.
Во-вторых, важно понимать, какую роль в разработке норм играет сообщество проектировщиков. Разработчики норм, а не проектировщики, получают деньги за разработку норм, принимают решения об их содержании и несут ответственность за то, что там написано. Проектировщики в данной работе могут обеспечивать обратную связь: показать вероятные места ошибок в нормах, попросить уточнить формулировку отдельных неясных пунктов в нормах или дать комментарий по правильной их интерпретации, и высказать пожелания по дальнейшим направлениям развития норм.
Таким образом, нет необходимости в каком-то особом контроле той информации, что будет передаваться разработчикам норм. С функцией отсеивания ерунды вполне справится обычное обсуждение на форуме конкретного вопроса в отдельной теме, где каждый желающий сможет высказать своё мнение, подкрепив его аргументами.

Сообщение от eilukha Ссылку дайте.

ИЗМЕНЕНИЕ №1 К ДБН В.2.6-198:2014 СТАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ. НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ
Немного "революционным" был проект изменения №1. Хотели совсем убрать из норм понятие "предельные гибкости", но в итоге оставили. Насколько понял, предельные гибкости теперь носят рекомендательный характер.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от X-Frontier Их ДБН на русском есть ? Или это теперь зрада ?

Он на 98% калька СП16 2011 года. Можно особо не заморачиваться -- местные посмотрят

[IBZ]

Сообщение от ZVV На мой взгляд, такой формат общения с разработчиками норм вовсе не обязателен и можно сделать по-другому.

Без жесткой модерации материалов, с нами очень быстро перестанут общаться, даже если первоначально такое согласие будет получено. Здесь мы можем спорить сколько угодно, но отправлению подлежит максимально краткий и четкий материал. И должен быть человек, который будет принимать решение о завершении дискуссий и окончательной формулировке. Иначе, колхоз.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Без жесткой модерации материалов, с нами очень быстро перестанут общаться, даже если первоначально такое согласие будет получено. Здесь мы можем спорить сколько угодно, но отправлению подлежит максимально краткий и четкий материал. И должен быть человек, который будет принимать решение о завершении дискуссий и окончательной формулировке. Иначе, колхоз.

У меня есть два вопроса по предложенной схеме.
1) Кто этот человек, который будет осуществлять жесткую модерацию и принимать решение о завершении дискуссий и окончательной формулировке? Без конкретной кандидатуры, обсуждение такого пути теряет смысл.
2) Допустим такой человек найдется. На каком этапе он будет осуществлять модерацию? Как в таком случае выглядит процесс сбора замечаний по СП и передачи их разработчикам норм?

[IBZ]

Сообщение от ZVV 1) Кто этот человек, который будет осуществлять жесткую модерацию и принимать решение о завершении дискуссий и окончательной формулировке? Без конкретной кандидатуры, обсуждение такого пути теряет смысл.

Не знаю. Идеальной кандидатурой, с моей точки зрения, был бы Разработчик : квалификация, опыт, проживание в Москве и личное знакомства с рядом нормотворцев. Но, не думаю, что ему будет это интересно . В принципе, таких людей может быть и двое: один отвечает за расчётную часть, а другой за конструктив.

Сообщение от ZVV 2) Допустим такой человек найдется. На каком этапе он будет осуществлять модерацию? Как в таком случае выглядит процесс сбора замечаний по СП и передачи их разработчикам норм?

А вот это он будет решать он сам, исходя из некоторого регламента. Модерация же будет заключаться в основном в формировании финального текста запроса, хотя и всякую ерунду в обсуждении он должен иметь право удалять.

[ZVV]

Сообщение от IBZ А вот это он будет решать он сам, исходя из некоторого регламента. Модерация же будет заключаться в основном в формировании финального текста запроса, хотя и всякую ерунду в обсуждении он должен иметь право удалять.

И всё-таки, для предложенного варианта мне не понятен процесс сбора замечаний по СП и передачи их разработчикам норм. Если не трудно, опишите, как, на Ваш взгляд, он должен выглядеть?

[IBZ]

Сообщение от ZVV И всё-таки, для предложенного варианта мне не понятен процесс сбора замечаний по СП и передачи их разработчикам норм. Если не трудно, опишите, как, на Ваш взгляд, он должен выглядеть?

1. Админ открывает новую рубрику "Замечания и предложения по СП 16.13330 и СП 294.132.58000". С закрепленной темой "Результаты общения с разработчиками"
2. Модератором этого раздела назначается "специально обученный человек".
3. Открыть отдельную тему по конкретному вопросу имеет право любой желающий.
4. Тема, при её акуальности (определяет куратор), обсуждается, скажем не более 2-х недель, а потом по результатам обсуждения куратор составляет и отправляет запрос в ЦНИИСК или обосновано не делает этого.
5. При получении ответа, куратор выкладывает его в закреплённой теме. Последнее обстоятельство требует, наверное, предварительное согласование с разработчиками. Сюда же можно выкладывать и ответы на запросы организаций, если участники форума готовы поделится таковыми.

Если такое получится, то форум может значительно повысить свой авторитет, привлечь новых участниках и стать прекрасной справочной базой "Вопрос-ответ от разработчиков".

[ZVV]

Сообщение от IBZ 1. Админ открывает новую рубрику "Замечания и предложения по СП 16.13330 и СП 294.132.58000". С закрепленной темой "Результаты общения с разработчиками" 2. Модератором этого раздела назначается "специально обученный человек". 3. Открыть отдельную тему по конкретному вопросу имеет право любой желающий. 4. Тема, при её актуальности (определяет куратор), обсуждается, скажем не более 2-х недель, а потом по результатам обсуждения куратор составляет и отправляет запрос в ЦНИИСК или обосновано не делает этого. 5. При получении ответа, куратор выкладывает его в закреплённой теме. Последнее обстоятельство требует, наверное, предварительное согласование с разработчиками. Сюда же можно выкладывать и ответы на запросы организаций, если участники форума готовы поделится таковыми. Если такое получится, то форум может значительно повысить свой авторитет, привлечь новых участниках и стать прекрасной справочной базой "Вопрос-ответ от разработчиков".

Нормальный вариант. Принципиальных возражений у меня нет. Можно начать поиск участника форума, согласного выступить куратором. Если такой найдется, поставить на общее голосование, какой из форматов работы (существующий или с куратором) больше нравится общественности форума.

Для варианта с единым представителем форума (или группой представителей) есть вопрос о легитимности их статуса. Придется делать общее голосование.

Предлагаю следующее. Если кто-то поддерживает вариант работы по совершенствованию СП, предложенный IBZ (вариант с куратором/кураторами), просьба написать в данной теме сообщение с предлагаемой кандидатурой. Тот, кто предлагает кандидатуру, должен отправить кандидату личное сообщение, с просьбой подтвердить готовность выступать кандидатом в кураторы. Если кто-то готов сам выступить кандидатом в кураторы, нужно написать об этом в теме. Если через некоторое время (например месяц), будет больше одного кандидата, то нужно будет провести общее голосование на котором и определится куратор. Если кандидат будет один, то будет голосование за/против о назначении его куратором.

В любом случае, по какому бы пути не пошла данная работа, можно уже сейчас создавать отдельные темы с ошибками в СП и заявками на разъяснение. Если позже будет создан отдельный раздел и появится куратор (кураторы), то темы можно будет перенести, а куратор сможет составить запрос и отправить в ЦНИИСК.

[And_T]

Сообщение от ZVV Нормальный вариант. Принципиальных возражений у меня нет. Можно начать поиск участника форума, согласного выступить куратором. Если такой найдется, поставить на общее голосование, какой из форматов работы (существующий или с куратором) больше нравится общественности форума. Для варианта с единым представителем форума (или группой представителей) есть вопрос о легитимности их статуса. Придется делать общее голосование. Предлагаю следующее. Если кто-то поддерживает вариант работы по совершенствованию СП, предложенный IBZ (вариант с куратором/кураторами), просьба написать в данной теме сообщение с предлагаемой кандидатурой. Тот, кто предлагает кандидатуру, должен отправить кандидату личное сообщение, с просьбой подтвердить готовность выступать кандидатом в кураторы. Если кто-то готов сам выступить кандидатом в кураторы, нужно написать об этом в теме. Если через некоторое время (например месяц), будет больше одного кандидата, то нужно будет провести общее голосование на котором и определится куратор. Если кандидат будет один, то будет голосование за/против о назначении его куратором. В любом случае, по какому бы пути не пошла данная работа, можно уже сейчас создавать отдельные темы с ошибками в СП и заявками на разъяснение. Если позже будет создан отдельный раздел и появится куратор (кураторы), то темы можно будет перенести, а куратор сможет составить запрос и отправить в ЦНИИСК.

Я в соседней теме уже писал. Тут повторю
Та тема создана товарищами, среди руководителей которой:
https://steel-development.ru/ru/about-arss/rukovodstvo
есть такой человек:

Ведяков Иван Иванович Председатель Совета Директоров АРСС, д.т.н., академик РИА, академик НАНПБ, профессор, директор ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко (АО «НИЦ «Строительство»)

Если они не следят за той темой, то тут только один путь, как намекает eilukha: вопрос в цнииск, копию этого письма в минстрой/прокуратуру/спортлото
Еще есть шанс того, что ту тему они забросили по причине того, что хотели видеть ее по структуре, как вы писали выше: пункт сп-вопрос-предложение. Но тема скатилась сразу в оффтоп и срач. Во что начинает превращаться и эта тема. Но я что-то сомневаюсь на счет этого варианта.
А возможно все куда прозаичнее-см п.29

[IBZ]

Создатели норм отвечают только на официальные запросы от юрлиц и ИП и игнорируют, как правило, вопросы от частников. Это именно потому, что перед тем как отослать вопрос, его тщательно и со всех сторон изучают и обсуждают.Ну, как минимум, для того, чтобы не выглядеть идиотами. Не трудно представить бардак, который начнется, если смогут писать все. Куратор же в той или иной мере гарантирует преселекцию. Поставьте себя на место нормотворцев и ответьте сами себе какаю схему вы предпочтете, будучи в их шкуре.