[Атрибут]

На втором десятке 21 века, одолела ученых мужей НИИОСПа «чесотка актуализации». В 10-м году стартовала череда приступов равноправия с гармонизацией в придачу. Решили не мудрить и скопипастить часть содержимого СНиП 2.02.04 в СП 24 (СНиП 2.02.03), дело нехитрое.
Взяли п. 4.41 СНиП 2.02.04
И практически как есть втюхали в п. Ж.2 СП 24
В СНиП 2.02.03 было

3.14. Сваи и свайные фундаменты следует рассчитывать по прочности материала и производить проверку устойчивости фундаментов при действии сил морозного пучения, если основание сложено пучинистыми грунтами.

В СП 24.13330.2011 стало

7.1.15 Сваи и свайные фундаменты следует рассчитывать по прочности материала и производить проверку устойчивости фундаментов при действии сил морозного пучения, если основание сложено пучинистыми грунтами (приложение Ж).

При актуализации СНиП 2.02.01 ученые мужи НИИОСПа скопипастили п. 6.8.6 СП 50-101.

В итоге 20 мая 2011 Россияне получили СП 24 и СП 22 с разным подходом к учету-включению выдергивающих (ветровые, крановые и т.п.) нагрузок в расчетную нагрузку на сваю при проверке условия устойчивость свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунтов. Остальные требования совпадают.
СП 24

F - расчетная нагрузка на сваю, кН, принимаемая с коэффициентом 0,9 по наиболее невыгодному сочетанию нагрузок и воздействий, включая выдергивающие (ветровые, крановые и т.п.)

СП 22

F - расчетная постоянная нагрузка, кН, при коэффициенте надежности по нагрузке γf=0,9

С тех пор появился СП 22.13330.2016 (расчетная постоянная нагрузка, кН, при коэффициенте надежности по нагрузке γf=0,9)
Все понимали что в 21-м или 22-м году СП24 должен был актуализироваться. С 20-го хрумал попкорн, ждал.
Что получили:
Приказом Минстроя от 14.12.2021 № 926/пр с января 2022 г. введен в действие СП 24.13330.2021. Источник приказа и СП здесь
Остались прежними требования к учету-включению выдергивающих (ветровые, крановые и т.п.) нагрузок в расчетную нагрузку на сваю при проверке условия устойчивость свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения

F - расчетная нагрузка на сваю, кН, принимаемая с коэффициентом 0,9 по наиболее невыгодному сочетанию нагрузок и воздействий, включая выдергивающие (ветровые, крановые и т.п.)

На март 2022 г. (более 11 лет) имеем по теме:
1. Равнозначные грунтовые условия в СП 24 и СП 22.
2. Равнозначные конструктивные решения в СП 24 и СП 22.
3. Равнозначные условия (кроме п. 4) расчета на устойчивость в СП 24 и СП 22.
4. Различный подход к определению расчетной нагрузки на сваю.

Считаю необходимым внести изменение-актуализировать свежеактуализированный СП 24.13330.2021 и привести требование СП 24 в соответствие СП 22.
В условии (Г.1) п. Г.2 СП 24 должно быть так как в условии (6.35) п. 6.8.6 СП 22

F - расчетная постоянная нагрузка, кН, при коэффициенте надежности по нагрузке γf=0,9

Как у вас обстоят дела с учетом-включением выдергивающих (ветровые, крановые и т.п.) нагрузок в расчетную нагрузку на сваю при проверке условия устойчивость свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунтов?
В чем я ошибаюсь?

[Tyhig]

Сообщение от vanAvera Не понял, почему?

Потому что после 40-100 мм выдергивания сваи пучение перестанет действовать в силу отсутствия деформаций от пучения.
Тут уже вопрос "а можно ли свае так выдергиваться".

[gorbun]

Пучение сваи - это всё таки про деформации, а не про несущую способность сваи. Если я правильно понимаю механику процесса

[vanAvera]

Сообщение от Tyhig Потому что после 40-100 мм выдергивания сваи пучение перестанет действовать в силу отсутствия деформаций от пучения.

До этого момента прочность сваи, трещиностойкость и устойчивость фундамента может закончиться.

Сообщение от gorbun Пучение сваи - это всё таки про деформации, а не про несущую способность сваи. Если я правильно понимаю механику процесса

Несущая на выдергивание - особенно в сумме с ветром, ну и прочность с трещиностойкостью

[Podpolie]

Сообщение от vanAvera Несущая на выдергивание - особенно в сумме с ветром, ну и прочность с трещиностойкостью

Вот в этом все и заключается в сумме нагрузок: ветер + пучение. Трещиностойкость и прочность свай это уже дело второстепенное. А почему? Потому что в первую очередь считается сочетание вдавливание - гор.нагрузка / выдергивание - гор.нагрузка. Сразу понятно, что свая не простая, а усиленная. Бетон В25 + армирование от 18АIII. Говорю за свое творчество, чисто ручной расчет, никакого моделирования. А тут еще и пучение подошло, а зачем оно вообще нужно? Его надо исключать. Есть мероприятия как от него избавиться.
"а можно ли свае так выдергиваться"? Может и легко в обводненных условиях. Может оторвать арматуру заделки, но в сочетании с ветром. Но у нас есть условия на эксплуатацию сооружения. Кому нужно что бы оно стояло кривое или косое? И что в плане эксперимента можно до этого довести до такое состояния и за чей счет?
По моему творчеству: самая неприятная область строительства Tyhig Ваша: Ленинградская. 300 +/- башен связи. Есть и еще болота, дальше на Восток по Родине идти, но это далеко...))). А Питер вообще караул - вот земля то - самое болот из болот в Европе))). Условия жесть. Вот болото..., а например Синявинские. Где "плавающие" платформы, а где и сваи - подешевле все таки. Окраина дороги, Малукса например или по Волхову прогуляться. Голое заболоченное поле. Зацепится есть за что + масса и опереться тоже. Но пучение давит. Поэтому обваловка оно же утепление - острова обваловки торчат метров на 1.5 возвышающиеся над рельефом. Нормально - убили гада))). А где то вместо свай трубы ф325 за песок зацепится. Чудес хватало))).
Пучение это ерунда, вот набухающие грунты....гадость с юга.
У меня сейчас на известном полуострове башни на набухающих грунтах. Вот и сижу и думаю - воду дали по каналу - поля будут поливать - рис этот, зачем он там вообще нужен (прада солить не надо, весь грунт засолен), ну поднимется пригруженная башня на 15-30см (вместе с забором), опустится. А чего тут страшного? Главное что бы равномерно и петли были на кабелях питания, что бы не оборвало))). Эксперты они такие, туповатые, по закону мучают, а чем я эту глину задавлю? У меня скважины 10м и эта гадость туда до ада))). Одно спасение - грунтовая подушка-экран Только тут свай не надо - тут точно вырвет и выпрет.

[Атрибут]

Сообщение от Tyhig разуплотнение под концом при отрыве будет даже у буронабивных свай.

Предлагаю прекратить рассматривать отрыв и как следствие разуплотнение. При всех расчетных ситуациях, СП 24 требует обеспечить условие устойчивости на вырыв, требует обеспечить несущую способность на вырыв. Все параметры работы грунта заложены в соответствующих таблицах СП 24. Разуплотнение случается при карсте, во время отдыха после забивки. "Разуплотнение" у буронабивных свай случается при номинальном выполнении набивки в ИД и отсутствии по факту.

Сообщение от Tyhig То есть свая для исключения пучения должна пройти огромный подъём порядка 20-30 мм вверх. Особый случай.

Сообщение от Tyhig Потому что после 40-100 мм выдергивания сваи пучение перестанет действовать в силу отсутствия деформаций от пучения. Тут уже вопрос "а можно ли свае так выдергиваться".

Нет никаких особых случаев, нет вопросов типа "а можно ли свае так выдергиваться". СП 24 такое не допускает. Указанные подъемы свидетельствуют о срыве сваи.

Сообщение от vanAvera Морозное пучение верх сваи выдергивает, ветер тоже добавит выдергивания на оголовок. Наихудший вариант - сумма выдергивающих.

Сделайте следующий шаг. Что происходит-действует на уровне-границе промерзшего грунта и талого?

Сообщение от gorbun Пучение сваи - это всё таки про деформации, а не про несущую способность сваи. Если я правильно понимаю механику процесса

Про деформации и устойчивость. Механика процесса одинакова в СП 22 и СП 24. При этом различаются подходы к определению расчетной нагрузке на сваю. Почему?

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Podpolie Поэтому обваловка оно же утепление - острова обваловки торчат метров на 1.5 возвышающиеся над рельефом.

Насыпь, банкет. Обваловка: ограждение площадки грунтовым валом.

[Tyhig]

Сообщение от Атрибут Предлагаю прекратить рассматривать отрыв и как следствие разуплотнение.

Ну хорошо. В нормах этого не было.

Сообщение от Атрибут Указанные подъемы свидетельствуют о срыве сваи.

В любом случае для воспринятия отрыва в пределах несущей способности свае нужен подъём на 30-40 мм. Трение начнёт работать только потом.

Сообщение от Атрибут Почему?

Ну так мы и обсуждаем почему.
Видимо теперь в нормах это есть.
Механика разная.

[gorbun]

Сообщение от Атрибут Про деформации и устойчивость. Механика процесса одинакова в СП 22 и СП 24. При этом различаются подходы к определению расчетной нагрузке на сваю. Почему?

Механика процесса выпучивания может и одинакова, но у фундамента на естественном основании не учитывается трение по боковой поверхности, а только несущая способность грунта под подошвой и за исключением фундаментов под опоры ЛЭП и ОРУ (где возможен чистый вырыв) обычный столбчатый фундамент не может работать на вырыв. Допускается только 25% отрыва.
А вот у свай зачастую боковая поверхность берет на себя основную часть несущей способности, отсюда и более жесткие требования к определению расчетного сочетания...

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Сделайте следующий шаг. Что происходит-действует на уровне-границе промерзшего грунта и талого?

При соблюдении всех требований - стоит и не шелохнется.
Или у вас другое мнение?)

[Атрибут]

Сообщение от Tyhig В любом случае для воспринятия отрыва в пределах несущей способности свае нужен подъём на 30-40 мм. Трение начнёт работать только потом.

Ложь.

Сообщение от Tyhig Видимо теперь в нормах это есть. Механика разная.

Теперь в нормах физические законы и принципы действуют выборочно?

Сообщение от gorbun у фундамента на естественном основании не учитывается трение по боковой поверхности

Ложь. Изучите предмет темы. Изучите п. 6.8.9 СП 22.

Сообщение от vanAvera При соблюдении всех требований - стоит и не шелохнется.

Так. А где шаг в сторону усилий-напряжений на уровне-границе промерзшего грунта и талого?

[uvl77]

Сообщение от Атрибут Ложь

Дружище, зачем грубить людям?
Здесь никто не стремится вас обмануть. Люди пришли суда пообщаться, помочь решить вопросы автора темы. Пообсуждать варианты решения.
И если кто-то заблуждается в чем то это не значит, что он вас НАМЕРЕННО хочет обмануть.

ВИКИПЕДИЯ:
"Ложь - это успешная или безуспешная НАМЕРЕННАЯ попытка, совершаемая без предупреждения, сформировать у другого человека убеждение, которое коммуникатор считает неверным"
"Ложь - это утверждение, которое считается ложным, обычно используемое с целью обмана кого-либо. Практика сообщения лжи называется ложью . Человека, сообщающего ложь, можно назвать лжецом ."
[1], [2].

Атрибут, если человек ошибается во мнении, вы просто скажите ему, например: "извините, вы неправы".
Не надо обвинять во лжи. Никто вас здесь не пытается обмануть.

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Так. А где шаг в сторону усилий-напряжений на уровне-границе промерзшего грунта и талого?

А что с этим не так? Силы трения знак поменяют, что с этим особенного?

[Tyhig]

Атрибут, ладно, может быть с величиной ошибся. Не знаю сколько. 40 мм назвали исходя из личного сравнения характера работы свай стоек и висячих. Видимо будет приближаться к этой цифре от 20 мм.

Атрибут, а чего за ложь ? Ну ложь. Я вам нагло соврал. И что дальше ? Вы так не говорите больше. На форуме есть обидчивые люди. Обидятся. Многие уже старики, скоро будут и старушки. Они вообще как дети.
Вы скажите как есть, что не согласны. В разумных сообществах ещё бы и обосновать как-то надо. Желательно не кулаками.

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Ложь. Изучите предмет темы. Изучите п. 6.8.9 СП 22.

Обратная засыпка как правило выполняется непучинистым грунтом, так что пункт не подходит.

[olf_]

40 и 20 мм от Tyhig похожи на цифры из п.8.2.4 ГОСТ 5686-2020

----- добавлено через ~11 мин. -----
Эти цифры для испытаний на вдавливающую нагрузку при ИГ изысканиях. Т.е. на максимум..

----- добавлено через ~12 мин. -----
Для контрольных испытаний на вырыв цифры значительно скромнее.

выход анкерных рабочих железобетонных свай, а также свай (буровых, забивных, вдавленных, набивных), испытываемых на выдергивающие нагрузки, должен быть не более 0,0001 их длины

----- добавлено через ~5 мин. -----
Получается если сваю длиной 10 м тянем, то она при подъеме оголовка до 1 мм уже работает. Значит работает и трение/сопротивление грунта по боковой поверхности.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Хотя цифру 0,0001 длины сваи, я считаю жёсткой.

----- добавлено через ~6 ч. -----
Откопал данные 18-го года
1 слой глина полутвердая 2,8 м
2 слой глина твердая
Вода на -3,2 м
Масса сваи не более 0,5 тонн, периметр сваи 0,7 м
Длина сваи 6 м в грунт, из них 1,8 м в глубину лидер диаметром больше размера сваи, т.е. 1,8 м пустота а ниже на 4,2 м свая забита в грунт. Между сваей и стенками лидера на глубине 1 м стояла вода (до этого месяц с перерывами шли дожди)
Крепление кронштейнов системы изменения на 0,8 м от поверхности грунта
Указаные нагрузки скорее всего занижены минимум на 10%
испытания ГОСТ 5686-2012
Ступень нагрузки (выдерг.) в тонах / подъем оголовка в миллиметрах
9,4 / 5,2
14,5 / 8,3
16,6 / 9,3
19,2 / 9,8
21,7 / 10,5
23,9 / 12,6

Получается для ленинградских топей цифры от Tyhig могут вполне реальные, однако сопротивление грунта по боковой поверхности работает с самого начала
В моих данных минимальная нагрузка на грунт стартовала с 9,4-0,5=8,9 тонн при этом голова сваи поднялась на 5,2 мм
Возможно под

Сообщение от Tyhig свае нужен подъём на 30-40 мм. Трение начнёт работать только потом.

имеется в виду стабилизация деформаций.

[Атрибут]

Offtop: Относительно лжи и терминологии:
Русский язык богат и разнообразен. Он имеет основы. Основы необходимо беречь, сохранять.
Русский язык развивается. Появляется новое наполнение смысла прежних слов. Техническое, инженерное, программное ...

В.И. Даль Иллюстрированный толковый словарь русского языка. Москва, Эксмо. 2007.
стр. 168
Лгать - врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине.
Ложь также то, что солгано, слова, речи, противные истине, лганье.
Ложный, неистинный, неправдивый, неправедный, противный истине или истинному.
Ложный ответ, облыжный, скрывающий, искажающий истину, обман; неосновательная, неправая молва.

Основы программирования.
Для того, чтобы программа была не линейной (т.е. в зависимости от ситуации выполнялись разные инструкции) в языках программирования используются логические выражения, результат которых может быть либо правдой (true), либо ложью (false). Результат логических выражений обычно используют для определения пути выполнения программы.

Ничего больше чем указано выше не было, не подразумевалось, не имелось в виду.
Надеюсь участники форума адекватно понимают смысл фразы на русском "Хватит сопли жевать" и в курсе что случается при формальном прочтении, субъективном понимании и удобным сиюминутным толкованием.
Жалобы и ссылки на ложь как намеренную попытку, обиды на "ложь" и т.п., считаю элементом тактики, манипуляцией направленной на укрепление определенной точки зрения при обсуждении.

Сообщение от vanAvera Обратная засыпка как правило выполняется непучинистым грунтом, так что пункт не подходит

С ваших слов получается подраздел 6.8 (включая пункты 6.8.6, 6.8.7, 6.8.9) СП 22 "не подходит" и его можно-нужно исключить их СП 22.

Сообщение от olf_ для ленинградских топей цифры от Tyhig могут вполне реальные

Сообщение от olf_ имеется в виду стабилизация деформаций

Цифры от Tyhig и что он имеет в виду лишены смысла . Это следует из поста #34.

Сообщение от olf_ Ступень нагрузки (выдерг.) в тонах / подъем оголовка в миллиметрах 9,4 / 5,2 14,5 / 8,3 16,6 / 9,3 19,2 / 9,8 21,7 / 10,5 23,9 / 12,6

Можно бесконечно продолжать писать что угодно, без указания нагрузки, без описания конструктивных решений и геологии.

[uvl77]

Сообщение от Атрибут Offtop: Относительно лжи и терминологии: Русский язык богат и разнообразен.

Вам надо в политику идти ...там они всегда пытаются из любой ситуации выкарабкаться правдами и не правдами.

P.S. Вы можете "иметь ввиду" что хотите, ...и я не знаю захотят ли после всего здесь с вами общаться, давать советы, выражать свое мнение.
Вы сами выбираете способ общения с участниками форума.

[Tyhig]

Атрибут, а вы крепкий орешек.

В общем, интересные данные.
Я такое никогда не считал и отчётов не видел.
Впредь поищу графики по выдёргиванию.

Цифры я приводил из пустого места, придуманные. Было очевидно, что они другие и механика чуть другая.
Вообще сильно ошибся. Это странно.

В русле спора это добавляет веса требованиям снипа.
Ведь у пучения речь о процентах от глубины промерзания. 10%*2,2 м = 220 мм.
Очевидно, что при столь малом подъёме при срыве по отрыву сваи , пучение никуда не денется.

[olf_]

uvl77
Вы трудитесь в.. или как-то связаны с НИИОСП, НИЦ Строительство? Являетесь ли Вы соавтором какого-либо СП, ГОСТ, ТУ??
Причина вопроса - нравоучения и ничего по теме..

[uvl77]

Сообщение от olf_ Вы трудитесь в.. или как-то связаны с НИИОСП, НИЦ Строительство? Являетесь ли Вы соавтором какого-либо СП, ГОСТ, ТУ??

Не могу понять при чем здесь это.
Разве все участники форума должны быть обязательно связаны с НИИОСП, НИЦ Строительство? или являться соавтором какого-либо СП, ГОСТ, ТУ??

Сообщение от olf_ Причина вопроса - нравоучения и ничего по теме..

Причина вопроса: правила форума пункт 3.8 (или около того)

P.S. olf_, я вас услышал. Я свое мнение высказал и постараюсь больше здесь не писать о вопросе грубой лексики.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig Впредь поищу графики по выдёргиванию.

Tyhig/
Полная реализация сил трения при выдергивании происходит при достаточно больших перемещениях, другое дело нормы не хотят этой реализации.
На графике, что во вложении, силы трения мобилизовались при перемещении вверх =20 мм, однако за допускаемую нагрузку принята та, при которой перемещение составило порядка 3 мм.