[Атрибут]

На втором десятке 21 века, одолела ученых мужей НИИОСПа «чесотка актуализации». В 10-м году стартовала череда приступов равноправия с гармонизацией в придачу. Решили не мудрить и скопипастить часть содержимого СНиП 2.02.04 в СП 24 (СНиП 2.02.03), дело нехитрое.
Взяли п. 4.41 СНиП 2.02.04
И практически как есть втюхали в п. Ж.2 СП 24
В СНиП 2.02.03 было

3.14. Сваи и свайные фундаменты следует рассчитывать по прочности материала и производить проверку устойчивости фундаментов при действии сил морозного пучения, если основание сложено пучинистыми грунтами.

В СП 24.13330.2011 стало

7.1.15 Сваи и свайные фундаменты следует рассчитывать по прочности материала и производить проверку устойчивости фундаментов при действии сил морозного пучения, если основание сложено пучинистыми грунтами (приложение Ж).

При актуализации СНиП 2.02.01 ученые мужи НИИОСПа скопипастили п. 6.8.6 СП 50-101.

В итоге 20 мая 2011 Россияне получили СП 24 и СП 22 с разным подходом к учету-включению выдергивающих (ветровые, крановые и т.п.) нагрузок в расчетную нагрузку на сваю при проверке условия устойчивость свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунтов. Остальные требования совпадают.
СП 24

F - расчетная нагрузка на сваю, кН, принимаемая с коэффициентом 0,9 по наиболее невыгодному сочетанию нагрузок и воздействий, включая выдергивающие (ветровые, крановые и т.п.)

СП 22

F - расчетная постоянная нагрузка, кН, при коэффициенте надежности по нагрузке γf=0,9

С тех пор появился СП 22.13330.2016 (расчетная постоянная нагрузка, кН, при коэффициенте надежности по нагрузке γf=0,9)
Все понимали что в 21-м или 22-м году СП24 должен был актуализироваться. С 20-го хрумал попкорн, ждал.
Что получили:
Приказом Минстроя от 14.12.2021 № 926/пр с января 2022 г. введен в действие СП 24.13330.2021. Источник приказа и СП здесь
Остались прежними требования к учету-включению выдергивающих (ветровые, крановые и т.п.) нагрузок в расчетную нагрузку на сваю при проверке условия устойчивость свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения

F - расчетная нагрузка на сваю, кН, принимаемая с коэффициентом 0,9 по наиболее невыгодному сочетанию нагрузок и воздействий, включая выдергивающие (ветровые, крановые и т.п.)

На март 2022 г. (более 11 лет) имеем по теме:
1. Равнозначные грунтовые условия в СП 24 и СП 22.
2. Равнозначные конструктивные решения в СП 24 и СП 22.
3. Равнозначные условия (кроме п. 4) расчета на устойчивость в СП 24 и СП 22.
4. Различный подход к определению расчетной нагрузки на сваю.

Считаю необходимым внести изменение-актуализировать свежеактуализированный СП 24.13330.2021 и привести требование СП 24 в соответствие СП 22.
В условии (Г.1) п. Г.2 СП 24 должно быть так как в условии (6.35) п. 6.8.6 СП 22

F - расчетная постоянная нагрузка, кН, при коэффициенте надежности по нагрузке γf=0,9

Как у вас обстоят дела с учетом-включением выдергивающих (ветровые, крановые и т.п.) нагрузок в расчетную нагрузку на сваю при проверке условия устойчивость свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунтов?
В чем я ошибаюсь?

[Атрибут]

Сообщение от SergeyKonstr Полная реализация сил трения при выдергивании происходит при достаточно больших перемещениях

больших - значимых.

Сообщение от SergeyKonstr другое дело нормы не хотят этой реализации.

Все так.

Сообщение от SergeyKonstr На графике, что во вложении

График по данным от olf_ будет практически линейный.
Интересно сравнить подъемы и осадки от равных нагрузок (по модулю).

Сообщение от Tyhig ошибся

Без ошибок нет движения вперед.

Мнение с учетом требований сводов правил.

Условие устойчивости (Г.1) СП 24.13330.2021,
где F – расчетная нагрузка на сваю, кН, принимаемая с коэффициентом 0,9 по наиболее невыгодному сочетанию нагрузок и воздействий, включая выдергивающие (ветровые, крановые и т.п.).
Условие устойчивости (6.35) СП 22.13330.2016,
где F – расчетная постоянная нагрузка кН, при коэффициенте надежности γf=0,9.
Одно условие требует учитывать (включать) выдергивание от ветра, второе запрещает. Следовательно одно из условий содержит подвох от нормотворцев или указано в неявной форме. Требуется углубленно рассмотреть работу свай.

Согласно п. 5.4,к и п. 5.5,е СП 20.13330.2016, для рассматриваемых грунтовых условий (многолетнемерзлые грунты отсутствуют):
- касательные силы морозного пучения относятся к длительным нагрузкам;
- ветровые нагрузки относятся к кратковременным.
Следовательно кратковременные ветровые нагрузки действуют на фоне длительных касательных сил морозного пучения.

На период действия касательных сил морозного пучения они ниже границы промерзания создают длительное растягивающее усилие на ствол сваи Ffh. При этом упором промерзшего слоя пучинистых грунтов являются нижележащие талые грунты на границе сезонного промерзания. Сумма касательных сил морозного пучения на сваю равны сумме сил давления промерзшего слоя пучинистых грунтов на упор.
Суммарные удерживающие силы обеспечивающие устойчивость сваи при выдергивающих нагрузках действуют ниже глубины промерзания (трение боковой поверхности о грунт).

На период действия выдергивающей нагрузки от ветра создается кратковременное усилие которое в первую очередь тянет ствол выше границы промерзания и примерзший-прижатый к нему слой промерзших пучинистых грунтов. При этом уменьшается давление промерзшего слоя пучинистых грунтов на упор. Одновременно с этим, равнозначно сумме сил давления промерзшего слоя пучинистых грунтов на упор, уменьшается сумма касательных сил морозного пучения на сваю. Кратковременная растягивающая ветровая нагрузка расходует длительную растягивающую нагрузку от морозного пучения опускаясь ниже и ниже по стволу при увеличении значения.
Следовательно вырывающее-растягивающее от ветра доберется ниже границы промерзания только тогда когда преодолеет-превысит силы касательные морозного пучения или общий вес примерзшего-прижатого к нему слоя промерзших пучинистых грунтов. При этом давление промерзшего слоя пучинистых грунтов на упор обнуляется.
При действии кратковременного вырывающего усилия от ветра Nветр на фоне длительного растягивающего усилия на ствол сваи Ffh, их суммарное вырывающее/растягивающее усилие ниже границы промерзания составит:
при Nветр ≤ Ffh, - Ffh;
при Nветр > Ffh, - Nветр.

Для СП 24, нет необходимости учитывать действие выдергивающей нагрузки от ветра при проверке устойчивости свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунтов.
При Nветр ≤ Ffh расчет устойчивости выполняется как для СП 22, т.к. выдергивающая ветровая нагрузка не влияет на увеличение вырывающего-растягивающего усилия ниже границы промерзания.
При Nветр > Ffh расчет устойчивости не выполняется в связи с более выгодными условиями расчета по сравнению с расчетом несущей способности и допускаемой нагрузки при выдергивании в соответствии с формулой (7.11) и условием (7.2) СП 24.13330.2021.

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Для СП 24, нет необходимости учитывать действие выдергивающей нагрузки от ветра при проверке устойчивости свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунтов.

Странно, а в "подвале" формулы Г.1 для проверки устойчивости свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунтов прямо указано иное: расчетная нагрузка на сваю, кН, принимаемая с коэффициентом 0,9 по наиболее невыгодному сочетанию нагрузок и воздействий, включая выдергивающие (ветровые, крановые и т.п.)

[gorbun]

Сообщение от Атрибут Ложь. Изучите предмет темы. Изучите п. 6.8.9 СП 22.

Вы если не понимаете, о чем вам говорят, так переспросите или ещё раз перечитайте о чём речь...

При определении несущей способности основания для фундамента на естественном основании трение по боковой поверхности не учитывается!
Пункт, на который вы сослались, он определяет силу, с которой фундамент выпучивает! При чем тут несущая способность то?

Да и вообще теории работы фундамента на естественном основании (копается котлован, потом обратная засыпка, которую редко когда нормально уплотняют) и сваи (забивается в грунт естественного сложения) совсем разные...

[Атрибут]

Сообщение от gorbun При определении несущей способности основания для фундамента на естественном основании трение по боковой поверхности не учитывается!

И что дальше? Как это соотносится с темой и содержимым из поста #1? Если никак, то зачем пишите?

Сообщение от gorbun Вы если не понимаете, о чем вам говорят, так переспросите или ещё раз перечитайте о чём речь...

А вы? Еще раз. Вы понимаете
как несущая способность основания для фундамента на естественном основании соотносится условием устойчивости (6.35) СП 22.13330.2016?

Сообщение от gorbun Пункт, на который вы сослались, он определяет силу, с которой фундамент выпучивает!

Ложное утверждение.
Пункт 6.8.9 СП 22.13330.2016 определяет расчетное значение силы Frf для фундаментов, имеющих вертикальные грани.
Frf - расчетное значение силы, кН, удерживающей фундамент от выпучивания вследствие трения его боковой поверхности о талый грунт, лежащий ниже расчетной глубины промерзания.

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от gorbun совсем разные...

Вы об этом?
Rfj допускается принимать в соответствии с нормативными документами по проектированию свайных фундаментов

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Пункт 6.8.9 СП 22.13330.2016 определяет расчетное значение силы Frf для фундаментов, имеющих вертикальные грани.

Зачем вам СП 22.13330 при проектировании свайных фундаментов?

[Атрибут]

Сообщение от vanAvera Зачем вам СП 22.13330 при проектировании свайных фундаментов?

Сообщение от Атрибут по теме: 1. Равнозначные грунтовые условия в СП 24 и СП 22. 2. Равнозначные конструктивные решения в СП 24 и СП 22. 3. Равнозначные условия (кроме п. 4) расчета на устойчивость в СП 24 и СП 22. 4. Различный подход к определению расчетной нагрузки на сваю.

Равнозначные при проверке условия устойчивости на действие касательных сил морозного пучения грунтов.
Следовательно СП 24 и СП 22 должны-обязаны иметь равнозначный подход к определению расчетной нагрузки на сваю.

СП 22 содержит изъян (требование не обеспечивающие безопасность) или СП 24 содержит избыточное требование увеличивающее стоимость и расход ресурсов (наносит ущерб экономике РФ).

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут СП 22 содержит изъян (требование не обеспечивающие безопасность) или СП 24 содержит избыточное требование увеличивающее стоимость и расход ресурсов (наносит ущерб экономике РФ).

Есть решение - однозначно разработка СТУ!

[Атрибут]

СП 24 (более 11 лет) ДИКТУЕТ применение спорного варианта и ДИСКРИМИНИРУЕТ тех кто может по другому обеспечить безопасность и т.д.
Я не хочу выбирать между СТУ и навязанным СП 24 решением.

Считаю ребята не очень хорошо подумали. Или липкие ручонки не до всего дотянулись...
В конечном счете платит заказчик или за дополнительные сваи или за дополнительную длину свай и глубину скважин при изысканиях или СТУ.

[Tyhig]

... или за вырванный фундамент ?

[Ильнур]

Сообщение от Podpolie .... Сила Кориолиса кажется называется.... Это сила пытается любой предмет выдернуть из объятий родной планеты и запулить его в открытый космос по баллистической траектории карусели. а может и наоборот прижимает, надо перечитать эту ересь..

По "ереси" эта сила не выдергивает сваи (выдергивает центробежная), а смещала бы их вбок, если бы сваи двигались по поверхности земли относительно земли же. На этом полушарии - вбок туда, на том - вбок сюда, при одинаковом направлении движения.
Но сваи относительно земли не движутся по горизонтали, поэтому сил Кориолиса нет.
Как впрочем нет и сил морозного выталкивания - есть силы локального морозного разрыва сваи расшиярющимся при замерзании слоем грунта.

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут СП 24 (более 11 лет) ДИКТУЕТ применение спорного варианта

Ничего в нем нет спорного, нормальный вариант

[Атрибут]

Сообщение от Tyhig ... или за вырванный фундамент ?

Методика расчета на устойчивость СП 24 (формула-условие, касательные силы морозного пучения, силы удерживающие от выпучивания вследствие трения боковой поверхности о талый грунт лежащий ниже расчетной глубины промерзания) идентична методике СП 22. Вы видели хоть один фундамент на естественном основании вырванный от морозного пучения и ветра?

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Вы видели хоть один фундамент на естественном основании вырванный от морозного пучения и ветра?

От ветра - башни падают временами. А так фундаменты по правильному засыпаются песочком непучинистым, поэтому СП 22 практически неактуален

[CRISTOFF]

Сообщение от vanAvera фундаменты по правильному засыпаются песочком непучинистым, поэтому СП 22 практически неактуален

Но бывает всё-таки, что и под подошвой столбчатого фундамента промерзает грунт. Не зря об этом написано в "Руководстве по проектированию оснований и фундаментов на пучинистых грунтах".

[vanAvera]

Сообщение от CRISTOFF Но бывает всё-таки, что и под подошвой столбчатого фундамента промерзает грунт.

Да, и это действительно важный для расчета момент.
ТС зацепился за боковое трение и формально подходит к разнице формулировок СП 22 и СП24 насчет нагрузок в части трения по боковой от пучения - из-за этого сыр-бор

[Атрибут]

Сообщение от vanAvera От ветра - башни падают временами

От ветра. От ветра на фоне морозного пучения по боковой поверхности падают? Вы видели упавшую башню и хоть один вырванный фундамент с примороженным массивом пучинистого грунта?

Сообщение от vanAvera фундаменты по правильному засыпаются песочком непучинистым

Для экономии засыпать пучинистым (например слабопучинистым, непучинистым глинистым нарушенного сложения) или часть пучинистым, а часть непучинистым. Так будет не правильно (не актуально) по СП 22 и СП 45 ?

Сообщение от CRISTOFF Но бывает всё-таки, что и под подошвой столбчатого фундамента промерзает грунт. Не зря об этом написано

Сообщение от vanAvera Да, и это действительно важный для расчета момент.

Бывает. Это не вопрос темы.
- -

Сообщение от vanAvera Ничего в нем нет спорного, нормальный вариант

Форма изложения требования в СП 24 приводит к ее произвольной трактовке и ошибочному пониманию.
Примеры:

Сообщение от vanAvera Морозное пучение верх сваи выдергивает, ветер тоже добавит выдергивания на оголовок. Наихудший вариант - сумма выдергивающих.

Сообщение от vanAvera Несущая на выдергивание - особенно в сумме с ветром

Сообщение от vanAvera в "подвале" формулы Г.1 для проверки устойчивости свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунтов прямо указано

Сообщение от vanAvera Есть решение - однозначно разработка СТУ!

[olf_]

Сообщение от Атрибут Считаю необходимым внести изменение-актуализировать свежеактуализированный СП 24.13330.2021 и привести требование СП 24 в соответствие СП 22. В условии (Г.1) п. Г.2 СП 24 должно быть так как в условии (6.35) п. 6.8.6 СП 22

Коллектив АО "КТБ ЖБ", АО "НИЦ "Строительство" НИИОСП им. Н.М. Герсеванова, считают иначе..
Методическое пособие "Проектирование оснований фундаментов на пучинистых грунтах" Москва 2019
п.7.2

Устойчивость свайный фундаментов, фундаментов мелкого заложения и малозаглубленных ...

----- добавлено через ~2 мин. -----
И в нем же

F - расчетная нагрузка на сваю, кН, принимаемая с коэффициентом 0,9 по наиболее невыгодному сочетанию нагрузок и воздействий, включая выдергивающие (ветровые, крановые и т.п.)

----- добавлено через ~4 мин. -----
НИИОСП двигается в противоположном направлении
В СП 22.13330.хххх будет как в СП 24.13330.2021

[nick.klochkov]

вся "перепалка-нестыковка" различных нормативных источников происходит, на мой взгляд, от нюансов-задания граничных условий
если взять кэ, то там таковой "перепалки" нет)
если честно? давно забил на все эти полуэмпирические формулы из разных источников (голова кругом идет), разные результаты
и не хочу забивать "тыкву" лишней информация, ну разве - только к с сведению
кому верить? и надо ли?
отдаю на откуп кэ, конечно надо задавать реальные граничные условия
хотя, кэ тоже небезгрешна
но вполне удобоварима

[Атрибут]

Сообщение от nick.klochkov если взять кэ, то там таковой "перепалки" нет)

Если взять научный калькулятор, то там 2+2=4 2х2=4 2^2=4 ...

Сообщение от nick.klochkov отдаю на откуп кэ, конечно надо задавать реальные граничные условия

Отдаю на откуп калькулятору, цифры и действия завожу по инструкции.

Сообщение от nick.klochkov не хочу забивать "тыкву" лишней информация, ну разве - только к с сведению

А если условия диктует експерд? Что если требует использовать бухгалтерский калькулятор, а в нем 2+2х2=8 ?

Сообщение от olf_ НИИОСП двигается в противоположном направлении В СП 22.13330.хххх будет как в СП 24.13330.2021

НИИОСП двигается в зАД.

Сообщение от olf_ Методическое пособие "Проектирование оснований фундаментов на пучинистых грунтах" Москва 2019

Скопипастить пособия-руководства 70-х, 80-х годов прошлого века, дело нехитрое. В пособии 2019 года читается издание 1986-го и липкие ручонки.