[Shamrocker]

Добрый день!
Считаем существующие башни связи. Имеем башню, жестко опираемую на раму из двутавра. Рама из двутавра жестко связана с ж/б плитами. Плиты с пригрузами просто лежат на земле. Исторически сложилось, что расчет этого "фундамента" мы проводим только на опрокидывание, банально проводя ось опрокидывания по крайней грани фундамента. Задаемся неравенством Mуд > Мопр. К удерживающим относим вес рамы, плит, пригрузов и башни и умножаем на плечо. К опрокидывающим относим отрывающие нагрузки в двух ногах башни и умножаем на плечо. Знаю, что есть расчет фундамента еще и на отрыв по СП 22 п. 5.6.27 (через нахождение формы эпюры по формуле +/-(M/W)+(N/A)+/-(Q*h/W)), но поглядывая на десятки расчетов других контор я понял, что остальные считают только на опрокидывание. Возник вопрос:

1. В скаде существует заданная стандартная комбинация от массы башни и пульса (L1+L2+L4) (см скрины), а также еще одна (L4, LS+SD)(см скрины), от которой реакции в опорах больше, чем в первой комбинации. Конкретно в этом примере реакции не сильно отличаются, но при расчете других объектов разница может достигать десятков процентов. Возникает вопрос, чем они отличаются в физическом смысле, а главное какую комбинацию брать.

Заранее благодарю за ответы. Будет интересно узнать мнение в целом о "жизнеспособности" данного расчета.

[Sibir]

Сообщение от Shamrocker есть расчет фундамента еще и на отрыв по СП 22 п. 5.6.27 (через нахождение формы эпюры по формуле +/-(M/W)+(N/A)+/-(Q*h/W))

Надо схему рамы и ж.б плит. И как "неволяжка" с рамой связывается.

Сообщение от Shamrocker В скаде существует заданная стандартная комбинация от массы башни и пульса (L1+L2+L4) (см скрины), а также еще одна (L4, LS+SD)(см скрины), от которой реакции в опорах больше, чем в первой комбинации. Конкретно в этом примере реакции не сильно отличаются, но при расчете других объектов разница может достигать десятков процентов. Возникает вопрос, чем они отличаются в физическом смысле, а главное какую комбинацию брать

это вам надо разобраться, что там в комбинациях задано.

[Кореш]

LS+SD - это динамическая и статическая составляющие ветровой нагрузки. Иначе говоря, ваш вопрос звучит: "Надо ли учитывать динамическую составляющую ветровой нагрузки при расчете фундамента на опрокидывание", так?
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=130821

Я учитываю.

П.С. Все ясно. L4, LS+SD - это ветровая нагрузка с учетом пульсаций, комбинация - это скорее всего ветровая + вес башни + вес оборудования, т.е. для расчета фундамента нужно учитывать комбинацию, все нагрузки привести к "нормативным" (расчетные с коэф. надежности по нагрузке =1)

[Shamrocker]

Сообщение от Кореш П.С. Все ясно. L4, LS+SD - это ветровая нагрузка с учетом пульсаций, комбинация - это скорее всего ветровая + вес башни + вес оборудования, т.е. для расчета фундамента нужно учитывать комбинацию, все нагрузки привести к "нормативным" (расчетные с коэф. надежности по нагрузке =1)

Спасибо за ответ, и да, я немного поясню, что сама комбинация L1+L2+L4 создана вручную для проверки элементов башни, а вот L4, LS+SD появляется в списке автоматически, и значения реакции опор в ней выше, что приводит к размышлениям, какие все-таки значения использовать для расчета на опрокидывание

[Tyhig]

Offtop: Shamrocker, в скаде автоматически ничего не появляется. Если скад не знаете, то ф1 и читать справку.
LS+SD - это загружение средняя статика+пульсации по СП 20. Это если правильно её задать.
Остальное - просто глупость. Даже писать не хочу. Сначала сами догадайтесь как собирать сочетания, а потом уже спрашивайте. Вопрос пахнет, откровенно, обрушением.

[B@tman]

Сообщение от Кореш LS+SD - это динамическая и статическая составляющие ветровой нагрузки. Иначе говоря, ваш вопрос звучит: "Надо ли учитывать динамическую составляющую ветровой нагрузки при расчете фундамента на опрокидывание", так? https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=130821 Я учитываю. П.С. Все ясно. L4, LS+SD - это ветровая нагрузка с учетом пульсаций, комбинация - это скорее всего ветровая + вес башни + вес оборудования, т.е. для расчета фундамента нужно учитывать комбинацию, все нагрузки привести к "нормативным" (расчетные с коэф. надежности по нагрузке =1)

По учету пульсации при расчете на опрокидывание - согласен.

По приведению к "нормативным" - не совсем понял смысл этой фразы, но считать на опрокидывние надо однозначно по расчетным нагрузкам, I гр ПС. При этом ветер с учетом пульсации должен идти с Yf=1.4, т.к. он вызывает опрокидывающий момент. А масса конструкций башни, фундамента и оборудования - с Yf=0.9, т.к. из за них возникает удерживающий момент.

Для определения опрокидывающего момент рекомендую рассмотреть реакции в опорных узлах ТОЛЬКО ОТ ВЕТРА (с пульсацией), тогда легко и корректно получим опрокидывающий момент. Вроде в первом сообщении топика именно такая нагрузка представлена на фото 2. Сам считаю в ЛИРЕ, поэтому по сочетаниям в СКАДе не могу однозначно подсказать.
Для удерживающего момента нужно просто взять вес ствола опоры, рамы основания и пригрузов и приложить их в центре рамы, а затем умножить на плечо, равное половине ширины фундамента. Хотя с определением этого плеча тоже есть вопросы. Фундамент, стоящий на поверхности грунта не может встать на самую свою грань, т.к. в такой расчетной ситуации произойдет продавливание грунта и плечо удерживающего момента сразу уменьшится. Из-за этого обычно в расчетах уменьшаю плечо на 0.5 м.

[B@tman]

Сообщение от Shamrocker Знаю, что есть расчет фундамента еще и на отрыв по СП 22 п. 5.6.27 (через нахождение формы эпюры по формуле +/-(M/W)+(N/A)+/-(Q*h/W)), но поглядывая на десятки расчетов других контор я понял, что остальные считают только на опрокидывание.

Данная формула +/-(M/W)+(N/A)+/-(Q*h/W)) актуальна для сплошной плиты, загруженной силами N, Q и моментом.
У вас же, как я понимаю, фундамент в виде мет рамы с дорожными плитами на концах рамы. В этом случае данная формула вырождается в условие, что расчетная реакция от сочетания на фото 1 (т.е. ветер с пульс + вес опоры) будет меньше, чем вес плиты с пригрузами с Yf=0.9. При таком подходе требуется больше пригрузов на каждую дорожную плиту.

Будет интересно узнать мнение в целом о "жизнеспособности" данного расчета.

По своему опыту скажу, что расчета на опрокидывание вполне достаточно для устойчивости таких МАО. Видел на фото пару опрокинувшихся таких конструкций, но там был перегруз антеннами (2-3 "лопуха" по ф1.2м) и/или откровенно малый пригруз из ФБСок на дорожных плитах.
Последние 3-4 года некоторые сотовики требуют, чтобы "расчетная реакция от сочетания на фото 1 (т.е. ветер с пульс + вес опоры) будет меньше, чем вес плиты с пригрузами". Они либо перестраховываются, либо знают что-то, чего не знаю я

[Sibir]

Этот конструктив рамы я разрабатывал в 2006 году. Только на II и III ветровой район. Потом эту "Неволяжку" сотовики тыкали всюду, без учета расчетных таблиц на первом листе.

[Кореш]

По учету пульсации при расчете на опрокидывание - согласен. По приведению к "нормативным" - не совсем понял смысл этой фразы, но считать на опрокидывние надо однозначно по расчетным нагрузкам, I гр ПС. При этом ветер с учетом пульсации должен идти с Yf=1.4, т.к. он вызывает опрокидывающий момент.

Расчет на опрокидывание - расчет по 2 группе предельных состояний, соответственно, ветер надо брать с коэф. 1, как и вес.

[Podpolie]

Сообщение от Кореш ветер надо брать с коэф. 1, как и вес.

Лучше не надо))). 1.4 душу согреет когда эту бандуру поставят.

Тут вообще запасы никакие - жутковато. Это 40м в 3-м ветре и при сейсмике 8б. Ну сейсмика ладно....
На этом пригрузе я даже и не знаю учли КМ-ки ветровую нагрузку на блоки или нет. Пирамида высотой в 2.4 метра. Это серьезно, я такой пирамидки еще не встречал. Еще и блоки не хотят меж собой скреплять - не наше говорят дело. А я говорю и не мое - мне Ваше творчество как серпом по ..... не нравится, куда такой Вавилон в высоту?
Но я умываю руки: завалится, так завалится. Мое дело геология и рельеф, как поставить. Может и не завалится они в удерживающих нагрузках сварку и цинкование учли, можно было бы и блоки покрасить, тоже вес какой то)))) - поможет.

Сообщение от Sibir Этот конструктив рамы я разрабатывал в 2006 году.

А прикольно Вы забор к башне приварили))). Всегда такая площадка под СМР, что развернутся не где. Учли в расчетах ветровую нагрузку на забор))) и на контейнер от поземки)))?. Ерунда конечно, но ружье когда нибудь и на стене стреляет. Не надо мне только втирать про высоту воздействия)))

[Sibir]

Offtop:

Сообщение от Podpolie А прикольно Вы забор к башне приварили))). Всегда такая площадка под СМР, что развернутся не где.

А чего не так? Это все разрабатывалось под конкретного оператора (ЕТК). Вес контейнера обязательно учитывался. И все норм, у того собственника было по Красноярскому краю. Мне попадались эти башни, в которых вместо контейнера был шкаф уличного исполнения. И "верхушка" так облеплена оборудованием
Offtop: Конкретно это "упавшая", видно что где-то в горах располагалась. Опорные "лопухи" из монолита, хотя первоначально использовалась дорожная плита.

[Podpolie]

Да все нормально. Обычно дело, но вот сколько не спрашивал: учитываете нижние конструкции пришпиленные к башне в расчетах - нет говорят
Конечно, ветер с гор слетел и сдул. Как например в Новороссийске было. Бора дует по Цемдолине с Баканского перевала и вне расчетно все валит, пока запасы не придумали.

[olf_]

Сообщение от Кореш Расчет на опрокидывание - расчет по 2 группе предельных состояний, соответственно, ветер надо брать с коэф. 1, как и вес

что-то с чем-то напутали, получили глупость
Что пишут в п.5.1.2 ГОСТ 27751-2014?
На опрокидывание = на устойчивость

[Podpolie]

Сообщение от olf_ что-то с чем-то напутали, получили глупость

Да просто забывается что такое предельные состояния пока чего то работает.
2-е состояние это когда чего то пока стоит))), но кривовато и некрасиво))), но не падает на 6 часов. А вот при первом состоянии уже падает))) и безнадега в личной жизни.
https://prostobuild.ru/raschet/6-dve...ostoyaniy.html

[Кореш]

Почему глупость?
СП 22.13330
п. 5.1.3 - когда основание считается по первой группе.

раздел 5.6 - расчет основания по деформациям. п. 5.6.27 - расчет отрыва.
Конечно, необоснованно развить фундамент заказчику на 40% вполне разумно, с точки зрения проектировщика.

[Tyhig]

Кореш, думаете некомфортно будет аппаратам на боку ?
Согласен с тем, что опрокидывание это 1 ГПС.

Но башни не надо считать на опрокидывание. Надо считать на п. 5.6.27, а там не написано, что это 2 ГПС. Там написано "надо". То есть 1 ГПС.

Сообщение от Кореш раздел 5.6 - расчет основания по деформациям

Раздел да. А пункт общий.

[Podpolie]

Пускай заказчик горит в аду. СП22 убогое, как и все остальные. Картинок кот наплакал - полжизни надо догадаться и разбираться в этой мутной писанине, как в языке майя.

Лекция об устойчивости. Лучше смотреть до стр.90, дальше глаза устают от стержней и формул. Но самое интересное начало стр.90: К>2.5 для телевизионных и радио мачт, ну все равно и для башен. Вот поэтому и 1.4. Это вроде одно и тоже. Как же писатели СП все зашифровали.
А по п.5.6.27 башня может стоять и с минусом в эпюре, но по деформациям уже не пройдет. Крен вылезает от модуля деформации основания. Эта формула уже конкретно привязывает сооружение к податливости основания, т.е. уточняет принятый габарит формы фундамента.
Развитие дальше - если получить соотношение давлений 0.25 можно даже крен не считать, он будет в норме даже на болоте - сооружение ровно утонет.
И поэтому для инженеров, они же разные бывают, принято: 0.25 шаг влево или вправо - расстрел. Но сначала грубо находят устойчивость стр.89.
Короче математика 1.4 = 25% и 0.25 это тоже 25%. и 2.5 это тоже сколько то процентов в запас))) уф.
Пятница надо выпить))).

[Кореш]

Раздел да. А пункт общий.

А расчетное сопротивление основания с давлением от нагрузок по 1 группе предельных тоже сравнивать?
СП 22.13330:
"5.6.26 Давление на грунт у края подошвы внецентренно нагруженного фундамента (вычисленное в предположении линейного распределения давления под подошвой фундамента при нагрузках, принимаемых для расчета оснований по деформациям), как правило, должно определяться с учетом заглубления фундамента в грунт и жесткости надфундаментных конструкций. Краевое давление при действии изгибающего момента вдоль каждой оси фундамента не должно превышать 1,2 и в угловой точке - 1,5 (здесь - расчетное сопротивление грунта основания, определяемое в соответствии с требованиями 5.6.7-5.6.25)."

[B@tman]

Сообщение от Кореш Расчет на опрокидывание - расчет по 2 группе предельных состояний, соответственно, ветер надо брать с коэф. 1, как и вес.

Здрассьте-приехали... II группа - это перемещения, повороты, наклоны, которые не вызовут аварии в конструкции. То есть если верх опоры будет "колбаситься" от ветра не на допустимые H/100=300 мм, а на 500 мм, то ничего страшного не произойдет в плане целостности конструкции. Ну, может релейный пролет "упадет". Но башня останется стоять.

А если башня опрокинется через грань незаглубленного фундамента - будет картина как на фото выше. Думаете башня осталась в работоспособном состоянии?
Тут однозначно I грПС

[olf_]

Сообщение от Кореш п. 5.1.3 - когда основание считается по первой группе

5.1.5 ?

Сообщение от Кореш раздел 5.6 - расчет основания по деформациям. п. 5.6.27 - расчет отрыва.

это в третью очередь
А в первую п.5.1.2..
Во вторую расчет на общую устойчивость/опрокидывание по I гпс.

Сообщение от Кореш Конечно, необоснованно развить фундамент заказчику на 40% вполне разумно, с точки зрения проектировщика.

разумно и обоснованно пропустить часть расчётов и завалить башню заказчика? Зато при этом 5.6.27 будет облизана со всех сторон..