| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Откуда взять Rsc для проверки прогибов в НДМ?

Откуда взять Rsc для проверки прогибов в НДМ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.04.2022, 16:56
Откуда взять Rsc для проверки прогибов в НДМ?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605

Откуда взять Rsc для проверки прогибов в НДМ? СП 63 вроде бы этого не оговаривает.
(Rsc для может ограничиваться предельной деформацией бетона на сжатие).
Просмотров: 8507
 
Непрочитано 28.04.2022, 07:34
#101
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,026


Ничего подобного СП63 не предполагает. В нем нет разницы между учетом нагрузок по СП 20. Думается eilukha был сбит с толку классификацией типов РСУ из скада. Там к кратковременным РСУ относятся суммарные нагрузки всех видов при непродолжительном их действии.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- и я про то же.
Если про то то же, то длительная часть кратковременной нагрузки не может быть изключена из действия кратковременной нагрузки. Поэтому кривизны суммируются.
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 08:09
#102
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,787


Всё гораздо проще - принцип суперпозиции в нелине (бетоне) не работает, но очень хочется. Поэтому и принят весь этот цирк с "длительной как кратковременной". То есть считается вся как кратковременная, потом вся как длительная, потом... Причём каждая по своим "диаграммам". Главное не запутаться.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 08:18
1 | #103
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,026


По всей видимости формула 8.140 дана ради упрощения вычислений. Все равно кривизны на участках без трещин относительно малы и крайне мало влияют на прогибы. Поэтому предлагается вычислить только две кривизны. А вообще можно использовать формулу 8.141 для любых участков. Но считать больше прийдется, а результат особо точнее не станет.
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 08:31
#104
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,197


Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
Это не противоречит принципу суперпозиции?
А откуда суперпозиция в нелинейных расчетах?

Тут всего одну хитрость используют: нелинейность от ползучести вычисляют через касательный модуль упругости.

Сечение без трещин.
Подменой модуля упругости физически нелинейная задача превращается в сумму двух линейных.

Физическую нелинейность бетона учитывают коэффициентом 0.85 к начальному модулю упругости.
Получается линейный расчет с модулем Енепр. Результат - перемещение Δ1.



Сразу после приложения нагрузки перемещения будут такими же, как и при кратковременной нагрузке (из точки 0 в точку 1) - по непродолжительному модулю.
Но после, в течение времени, произойдет накопление ползучести (из точки 1 в точку 2).
Нормы учитывают этот эффект через коэффициент ползучести и модуль при продолжительной нагрузке.
Получается линейный расчет с касательным модулем Епр, из точки 0 в точку 2. Результат - перемещение Δ2.



Сначала прикладывается длительная часть (точки 0-1). Потом бетон ползет ( точки 1-2). Перемещения в точке 2 можно вычислить по касательному модулю Епр (по схеме 2). Результат - перемещение Δ2.

Потом прикладывается кратковременная часть нагрузки (точки 2-3). Ползучесть не успевает накапливаться, поэтому добавка вычисляется по модулю Енепр. А раз задача линейная, то добавку можно вычислить, приложив только кратковременную часть нагрузки (по схеме 1). Это физически не так, но математически допустимо, потому что расчет линейный. Результат - перемещение Δ1.

Полное перемещение Δ - сумма продолжительной Δ2 и непродолжительной Δ1 части.



Сечение с трещиной.
Подменой модуля физически и геометрически нелинейная задача превращается в геометрически нелинейную.

Когда раскрывается трещина, уменьшается учитываемая в расчете часть бетона - т.е. меняется геометрия сечения. Даже если убрать физическую нелинейность (заменить модуль упругости), геометрическая нелинейность останется. Из-за этого нельзя вычислить непродолжительную добавку, просто отдельно приложив кратковременную часть нагрузки; приходится вычислять ее как разность между двумя геометрически нелинейными расчетами.

При приложении длительной нагрузки сначала происходит геометрически нелинейное перемещение из точки 0 в точку 1. Потом - ползучесть из точки 1 в точку 2. Этот расчет по СП делают через приведенный модуль при продолжительном действии Епр. Результат - перемещение Δ3.

А непродолжительную добавку (Δ1 - Δ2) вычисляют, прикладывая в схеме полную нагрузку и длительную часть нагрузки - по схеме 5.



При непродолжительном действии полной нагрузки (секущий непродолжительный модуль Енепр) - перемещение Δ1.

При непродолжительном действии длительной нагрузки (секущий непродолжительный модуль Енепр) - перемещение Δ2.

Оба раза модули линейные, но график кривой из-за геометрической нелинейности сечения с трещиной. Из-за этого приходится вычислять два перемещения, а не просто один раз приложить кратковременную добавку.

Итого неподолжительная добавка равна разности перемещений от полной и продолжительной нагрузок. Это опять физически не реальные схемы, но они дают математически верную разность.


По этой же схемы осадку фундаментов при глубоких котлованах вычисляют - разгрузка уплотенного грунта, потом пригрузка уплотненного, потом пригрузка неуплотненного.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Вопрос.
Это мой любимый вопрос к нормам. Страсть писать сложные логические утверждения через "и" в одно предложение - это просто патология какая-то. Когда уже начнут скобочки ставить, чтобы было как в Лиспе - "Lots of Idiotic Silly Parentheses" ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 102
Размер:	9.4 Кб
ID:	247017  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 101
Размер:	14.0 Кб
ID:	247018  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.png
Просмотров: 101
Размер:	24.9 Кб
ID:	247019  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04.png
Просмотров: 100
Размер:	21.6 Кб
ID:	247020  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 05.png
Просмотров: 97
Размер:	24.0 Кб
ID:	247021  

Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 09:33
#105
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,026


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
принцип суперпозиции в нелине (бетоне) не работает
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
А откуда суперпозиция в нелинейных расчетах?
Вас с Бахилом послушать, так лиры, скдады и старки нужно срочно выбросить на помойку.
Ну и что, что в ЖБ принцип суперпозиции отсутсвует. Все равно РСУ/РСН для подбора/проверки
арматуры в ЖБ сечениях вычисляется по линейному/линеаризованному расчету упругих систем на основе принципа суперпозиции.
Поэтому он не нарушается и при вычислении нормативных значений кривизн.
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 10:59
#106
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,787


румата, по-моему Нубий-IV всё достаточно подробно объяснил.
И да во всех вычислениях присутствует линеаризация. Другое дело, что лианеризировать можно двумя способами:
либо "на берегу", либо в процессе. СНиПы лианеризируют "на берегу".
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 12:01
#107
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,026


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Нубий-IV всё достаточно подробно объяснил.
Возможно, но у меня по этому объяснению пара вопросов:

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Физическую нелинейность бетона учитывают коэффициентом 0.85 к начальному модулю упругости.
1)Что за к-т 0,85 к начальному модулю? Где он нормирован?
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Даже если убрать физическую нелинейность (заменить модуль упругости), геометрическая нелинейность останется. Из-за этого нельзя вычислить непродолжительную добавку, просто отдельно приложив кратковременную часть нагрузки; приходится вычислять ее как разность между двумя геометрически нелинейными расчетами.
2) Сомнительно. Геометрическая нелинейность в СП учитывается либо упрощенно добавками к "линейным" моментам, либо расчетом по деформированной схеме. Поэтому трехсложная формула для вычисления полной кривизны наиболее правильно учитывает долю длительности кратковременных нагрузок при "длительных" характеристиках бетона, а не геометрическую нелинейность и кратковременную добавку. Т.е как раз ради того, что б не задвоить длительную долю кратковременной нагрузки, нужно вычисление отрицательной кривизны при постоянных+длительных нагрузках на "кратковременных" характеристиках бетона. Это важно (не задвоить длительную часть кратковременной нагрузки) потому, что на учасках с трещинами это задвоение будет существенно влиять на прогиб.

Последний раз редактировалось румата, 28.04.2022 в 12:09.
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 12:34
#108
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 158


При отсутствии трещин D=Eb1*Ired=0,85*Eb0*Ired.
И 0,85 - это коэффициент, учитывающий кратковременную ползучесть бетона.
То, что говорит Нубий - это не геометрическая нелинейность в общем понимании. Это нелинейное значение жёсткости участка при наличии трещин из-за учёта коэффициента psi_s.
Если на участке с трещинами вычислить 1/r1 как по формуле без трещин (те при psi_s=1), то получится меньше больше, чем 1/r1-1/r2 как по формуле с трещинами как раз из-за того, что 1/r1 в формуле с трещинами нелинейно больше что в формуле без трещин в запас psi_s=1.

Исправлено

Последний раз редактировалось Scoody, 28.04.2022 в 13:44.
Scoody вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 12:53
#109
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,026


Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
И 0,85 - это коэффициент, учитывающий кратковременную ползучесть бетона.
Для расчетов по НДМ этот к-т не вводится в "кратковременную" диаграмму работы бетона.
Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
То, что говорит Нубий - это не геометрическая нелинейность в общем понимании.
Да даже не в общем понимании - геометрическая нелинейность там вообще не при чем.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
Если на участке с трещинами вычислить 1/r1 как по формуле без трещин, то получится меньше, чем 1/r1-1/r2 как по формуле с трещинами...
По НДМ тоже так?
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 13:05
#110
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 158


При расчетах по НДМ 0,85 не вводится тк об этом не сказано. Но я считаю, что это упущение. Это сложный вопрос. Можете глянуть у Карпенко.

Да, по НДМ тоже так. Можете проверить на своей задаче.
Scoody вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 13:12
#111
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,026


Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
Да, по НДМ тоже так. Можете проверить на своей задаче.
У меня пока получается наоборот.
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 13:20
#112
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 158


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
У меня пока получается наоборот.
Это очень странно. Что именно вы сравниваете?

Исправил прошлое сообщение. Все правильно у вас. Я не так написал тк сначала написал r1, а не 1/r1. Без трещин считает в запас.

Различия формул для участков "без трещин" и "с трещинами" обусловлены коэффициентом psi_s на самом деле.
Если принять psi_s=1, то можно прогиб вычислять всегда по формулам "без трещин".

Последний раз редактировалось Scoody, 28.04.2022 в 13:45.
Scoody вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 13:41
#113
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,197


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Что за к-т 0,85 к начальному модулю?
Я смотрю на формулы для ручного счета - 8.146 и 8.147. Если модуль упругости отличается от начального, значит, есть нелинейность. ГОСТ 24452-80 требует определять начальный модуль за 15-20 мин. А кратковременные нагрузки в худшем случае, подозреваю, измеряются не минутами, а часами, отсюда и требование 15% скинуть.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
геометрическая нелинейность там вообще не при чем
При расчете перемещений в формулах EI находится в знаменателе. И только если EI=const будет получаться линейная зависимость перемещений от нагрузок. Стоит вместе с нагрузкой начать меняться знаменателю - здравствуй, нелинейность.

Если меняется E (физическая характеристика материала) - будет нелинейность физическая.
Если меняется I (геометрическая характеристика сечения) - будет нелинейность геометрическая.
Если меняются обе сразу - значит, есть обе нелинейности.

От физической нелинейности СП при ручном счете избавился, зафиксировав E. А геометрическую все равно требует учитывать - высоту сжатой зоны считать надо. Меняется Yc - меняется геометрия сечения в расчете. Прощай, физическая нелинейность, и здравствуй геометрическая.

Желающие могут придумать свои термины - бетонная нелинейность, иззатрещинная, моментоинерциальная или еще что.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
У меня пока получается наоборот.
Была бы задача линейная - было бы одинаково.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Т.е как раз ради того, что б не задвоить длительную долю кратковременной нагрузки
Т.е. в примере из поста 99 надо таки считать перемещения от суммарной нагрузки 11.7 кПа? А хитрый алгоритм в формуле суммарной кривизны найдет задвоенные 0.7 и выбросит их автоматически?

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 28.04.2022 в 13:54.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.04.2022, 14:17
#114
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Желающие могут придумать свои термины
Геометрическая точно не подходит, т. к. она относится не к сечению, а к стержню в целом.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 15:33
#115
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,026


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Я смотрю на формулы для ручного счета - 8.146 и 8.147.
А я смотрю на "кратковременную" диаграмму и не вижу ничего подобного к-ту 0,85.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Если меняется E (физическая характеристика материала) - будет нелинейность физическая.
Если меняется I (геометрическая характеристика сечения) - будет нелинейность геометрическая.
Если меняются обе сразу - значит, есть обе нелинейности.
Не верно. Это все физическая нелинейность. При геометрической нелинейности прогибы увеличивают внутренние усилия даже при постоянных Е и I внецентренно сжатого элемента.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Т.е. в примере из поста 99 надо таки считать перемещения от суммарной нагрузки 11.7 кПа? А хитрый алгоритм в формуле суммарной кривизны найдет задвоенные 0.7 и выбросит их автоматически?
Таки да. СП63 не противоречит СП20 и по-своему кратковременность не трактует. Просто для участков без трещин это задвоение добавит "полкопейки" к "рублю" суммарного прогиба, но избавит инженера от вычисления третьей кривизны.
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 17:14
#116
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,787


Физическая нелинейность: нелинейная зависимость между напряжением и деформацией (закон Гука не соблюдается).
Геометрическая нелинейность: нелинейная зависимость между деформациями и перемещениями (соотношения Коши нелинейны).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
это задвоение
Нет там "задвоение".
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.04.2022, 22:21
#117
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
См. вложение
- оказывается, чтобы вычислить один-единственный прогиб по СП 63 надо 2-3 загружения в физненлине посчитать и сложить их результаты, а иногда даже вычесть? Эти все видео от скада с физнелинами от одного загружения тогда - фигня? Если нельзя посчитать кривизну только от одного загружения, тогда рассуждения о машинном расчёте перераспределения усилий в физнелине лишены смысла, поскольку такие расчёта просто невыполнимы?

Последний раз редактировалось eilukha, 28.04.2022 в 22:44.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 04:26
#118
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,197


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Нет там "задвоение".
Если читать СП63 и СП20 буквально, то есть. Сам СП63 на этом настаивает:
Цитата:
4.6 ... деление нагрузок на постоянные и временные (длительные и кратковременные) устанавливают согласно СП 20.13330.
Такое же требование было и старом СНиПе. Однако, инженеры-староверы умели прочитать его по-другому:
Полная нагрузка равна сумме длительной и кратковременной (не считая арифметической ошибки). Возможно, арифметическая ошибка учитывает нелинейность.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Староверы.png
Просмотров: 59
Размер:	213.1 Кб
ID:	247044  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 09:07
1 | #119
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,026


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- оказывается, чтобы вычислить один-единственный прогиб по СП 63 надо 2-3 загружения в физненлине посчитать и сложить их результаты, а иногда даже вычесть?
Именно так
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Эти все видео от скада с физнелинами от одного загружения тогда - фигня?
Не фигня. Почему фигня? Для расчетов по 1-й ГПС точно не фигня. И для 2-й ГПС тоже не фигня при условии, что все нагрузки длительнодействующие.
Ну или при большой доле кратковременной нагрузки в суммарной выполнить 2-3 ФН расчета в лире/скаде на разных по длительности нормативных диаграммах. А результаты сложить или вычесть и сложить по формулам СП для кривизн.
На самом деле добавка от кратковременной нагрузки может быть с запасом компенсирована неучетом к-та пси при расчете прогиба при относительно недольшой доле кратковременной нагрузки в суммарной.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Если нельзя посчитать кривизну только от одного загружения, тогда рассуждения о машинном расчёте перераспределения усилий в физнелине лишены смысла, поскольку такие расчёта просто невыполнимы?
Очень даже выполнимы. Для выявления перераспределения усилий не стОит считать прогибы. Для этого нужно делать расчет на расчетных диаграммах на расчетные усилия, а затем проверять прогибы и трещины.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2022, 09:13
#120
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Кривизна и жёсткость зависят от нескольких загружений - факт. Перераспределение зависит от кривизны и жёсткости - факт. Как вычислить перераспределение от одного загружения - никак, т. к. надо несколько.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Очень даже выполнимы.
- можно, только они лишены ценности из-за несоответвия кривизн СП 63.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Для расчетов по 1-й ГПС точно не фигня.
- для 1 ГПС кривизна по-другому считается?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А результаты сложить или вычесть и сложить по формулам СП для кривизн.
- эпюры от 2-3 физнелинов вручную складывать? А можно ли складывать-то при нерабочей суперпозиции в физнелине?
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Откуда взять Rsc для проверки прогибов в НДМ?

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Откуда взять эти сигма1 и сигма2? Андрей Резов Металлические конструкции 9 09.02.2021 08:25
Какой коэф. нужно взять для определения давления ветра на металлическую стойку brokman Металлические конструкции 2 16.02.2016 11:10
Форма паспорта (документа о качестве) раствора М75. Откуда взять правильнее? majnun Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 11.06.2015 15:30
Попросили дать эти данные, откуда их взять д.Федор Профессии и трудовые отношения 2 27.03.2014 09:04
Откуда взять условную гибкость при расчете стенок балок Vavan Metallist Конструкции зданий и сооружений 6 02.02.2009 15:21