| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Устойчивость плоской формы деформирования

Устойчивость плоской формы деформирования

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.02.2009, 10:21 #1
Устойчивость плоской формы деформирования
Камо
 
Регистрация: 14.12.2007
Сообщений: 79

Скажите пожалуйста кто знает, каким образом "закрепления" ИЗ ПЛОСКОСТИ ДЕФОРМИРОВАНИЯ могут влиять на устойчивость плоской формы деформирования сжато-изгибаемых элементах В ПЛОСКОСТИ ДЕФОРМИРОВАНИЯ ?

По СНиПу II-25-80 по формуле 33 - влияние есть, причём существенное.
Но вот за счёт чего - непонятно? Как закрепления в совершенно другой плоскости могут существенно повлиять на то, что происходит в нашей расчитываемой плоскости?

Файл со схемой, поясняющий вопрос, вложил.

Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2000
Деформация.dwg (236.9 Кб, 4314 просмотров)

Просмотров: 15533
 
Непрочитано 27.02.2009, 10:45
#2
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,366


А почему Вы думаете, что гибкость (ф.(8)) берется для другой плоскости?
Собственно, ф.(30) - это коэффициент учета деформации при определении суммарного (от N и М) момента. Момента в плоскости.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2009, 11:23
#3
Камо


 
Регистрация: 14.12.2007
Сообщений: 79


Я про формулу 30 ничего не говорил, там всё нормально и она идёт как состовная от формулы 28.
А я касаюсь формулы 33 и там в отношении гибкости сказано - "...для гибкости участка элемента расчетной длиной Lp ИЗ плоскости деформирования". И при расчёте коэф. фи по формуле 23 так же видно что опять касаемся другой плоскости, так как определяем расстояние между закреплениями, а не берем целую длинну стойки.
Камо вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2009, 11:47
#4
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 674


Цитата:
Сообщение от Камо Посмотреть сообщение
Скажите пожалуйста кто знает, каким образом "закрепления" ИЗ ПЛОСКОСТИ ДЕФОРМИРОВАНИЯ могут влиять на устойчивость плоской формы деформирования сжато-изгибаемых элементах В ПЛОСКОСТИ ДЕФОРМИРОВАНИЯ ?

По СНиПу II-25-80 по формуле 33 - влияние есть, причём существенное.
Но вот за счёт чего - непонятно? Как закрепления в совершенно другой плоскости могут существенно повлиять на то, что происходит в нашей расчитываемой плоскости?

Файл со схемой, поясняющий вопрос, вложил.
Насколько я понимаю формула 33 относится к расчету на устойчивость плоской формы деформирования сжато-изгибаемого элемента. А устойчивость плоской формы деформирования как раз и зависит от точек закрепления из плоскости. Проще говоря закрепленный стержень(в направлении из плоскости) не гульнет из плоскости и не потеряет устойчивость из плоскости.
Так ,что к формуле 33 претензий у меня лично нет.
Engineer SV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2009, 12:08
#5
Камо


 
Регистрация: 14.12.2007
Сообщений: 79


Цитата:
Сообщение от Engineer SV Посмотреть сообщение
Проще говоря закрепленный стержень(в направлении из плоскости) не гульнет из плоскости и не потеряет устойчивость из плоскости.
Так ,что к формуле 33 претензий у меня лично нет.
Ну так в том-то и дело что я формулу 33 применяю для того, чтобы определить как у меня будут события происходить В ПЛОСКОСТИ, а не из плоскости. Ну не гульнёт он из плоскости - хорошо конечно, но я же в формулле 33 не это считаю, я определяю что у меня будет творится В самой плоскости.
Ведь само понятие "устойчивость плоской формы деформирования" - это то, как изменится форма в самой плоскости, а не ИЗ неё.
Камо вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2009, 12:45
#6
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Ведь само понятие "устойчивость плоской формы деформирования" - это то, как изменится форма в самой плоскости, а не ИЗ неё.
Как раз - наоборот. При сжатии с изгибом в плоскости большей жесткости потеря устойчивости может происходить по двум различным формам:
1. В плоскости изгиба. Это описывается с помощью (29), (30), (8) и, по сути, является не потерей устойчивости,а потерей несущей способности. Впрочем, по Ляпунову - это одно и то же.
2. Из плоскости изгиба. В этом случае стойка выворачивается и выпучивается вбок, т.е. изгиб перестает происходить в одной плоскости, отсюда и название - этот процесс и регламентирует (33).
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2009, 12:58
#7
Камо


 
Регистрация: 14.12.2007
Сообщений: 79


Разработчик, спасибо, теперь понятно стало.

Тогда интересующий меня случай (в плоскости), это формула 28 из которой и вытекают 29, 30 и 8, но там написанно что это расчёт на прочность. Вы же применительно я так думаю к 28-ой формуле написали "...не потеря устойчивости, а потеря несущей способности...". Так что это за формула 28 на самом деле? Она расчитывает прочность или устойчивость/потерю несущей способности?
Камо вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2009, 14:55
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,366


Устойчивость сжатых - ф.6, учит. "фи" , разный в разных плоскостях (разные гибкости),
Устойчивость изгибаемых - ф. 22, учит "фи-м", только из плоскости (раскрепление сжатой кромки),
Устойчивость сжато-изгибаемых - по ф. 33, учит. и "фи", и "фи-м"(т.е учитываются все условия раскрепления и др.).
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2009, 14:57
#9
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Так что это за формула 28 на самом деле? Она расчитывает прочность или устойчивость/потерю несущей способности?
Не стоит заморачиваться терминологией, получится долгий и невнятный спор на тему: "чем отличается прочность от несущей способности" со ссылками на Википедию, учебники и т.п. Фактически (28) - это проверка несущей способности сжато-изгибаемого элемента при условии обеспечения (конструктивными или иными мерами) изгиба в одной плоскости, хотя там и написано "Расчет на прочность". Какая конструктору-проектировщику разница..., сказано: проверяй - проверяем
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2009, 15:02
#10
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,366


Проверяем так: на прочность - по ф.28 (якобы все стоит устойчиво, но с учетом изгиба), затем на саму устойчивость.
Можно наоборот.
К этому СНиПу есть пособие.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2009, 15:57
#11
Камо


 
Регистрация: 14.12.2007
Сообщений: 79


А если всё-таки заморачиваться, то получается что проверка на прочность идёт в обе стороны (формула 28), а проверка на устойчивость только в одну (формула 33, как разобрали, показывает устойчивость из плоскости).
Ну да ладно, если действительно исходить из путаниц терминологий, можно скрипя зубами принять что под расчётом на прочность подразумевалось что элемент не только не треснет, но и не изменит свои углы = 90градусов, в шарнирах

Ну и ещё пару сопутствующих вопросов:
1 - Правильно ли я понимаю что в формуле 33 момент сопротивления (W) нужно брать в том виде, в котором элемент сопротивляется моменту (М), а не в том, в каком он работает на смещение из плоскости?
2 - Почему из формулы 30 и 33 для нахождения значения фи нас посылают строго на формулу 8, а не 7 и 8, тогда ведь получается что плюём на условие 70<ля<70 и строго делаем по формуле 8. Правильно ли это?
Камо вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2009, 17:03
#12
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
А если всё-таки заморачиваться, то получается что проверка на прочность идёт в обе стороны (формула 28), а проверка на устойчивость только в одну (формула 33, как разобрали, показывает устойчивость из плоскости).
При изгибе в плоскости меньшей жесткости потеря устойчивости из плоскости деформирования невозможна, поэтому проверка делается только при изгибе в плоскости большей жесткости.
Цитата:
Правильно ли я понимаю что в формуле 33 момент сопротивления (W) нужно брать в том виде, в котором элемент сопротивляется моменту (М), а не в том, в каком он работает на смещение из плоскости?
Да, больший. Это обусловлено стремлением разработчиков СНиП к некоей унификации проверок, все остальные параметры они учитывают во всевозможных "фи".
Цитата:
Почему из формулы 30 и 33 для нахождения значения фи нас посылают строго на формулу 8, а не 7 и 8, тогда ведь получается что плюём на условие 70<ля<70 и строго делаем по формуле 8. Правильно ли это?
Правильно. При анализе продольного изгиба исходят из решения задачи для неупругого материала, поэтому при малых гибкостях решения, отталкивающиеся от Эйлерова пи^2/лямбда^2 уже не работают и появляется (7). При анализе устойчивости плоской формы изгиба, в силу определенных теоретических проблем, приходится исходить из решения задачи устойчивости для линейно упругого материала (хотя в наших СНиПах, в отличие от западных норм это тщательно скрывается) и поэтому остается только что-то/лямбда^2, т.е. (8).
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.03.2009, 10:04
#13
Камо


 
Регистрация: 14.12.2007
Сообщений: 79


Разработчик, спасибо за ответы.

Вот только первый вопрос все же остался "под вопросом". Про деформирование из плоскости понятно - при изгибе в плоскости меньшей жесткости потеря устойчивости из плоскости деформирования невожможна, но что делать если хочется узнать про потерю устойчивости в самой плоскости деформирования (она же плоскость большей жесткости). Суть - имеется рама, сбоку на неё дует ветер. Достаточно ли в этом случае расчёта по формуле 28? В смысле можно ли пояснение "расчёт на прочность" читать как "расчёт на устойчивость и прочность" основываясь на то, что у них там в СНиПе произошла путаница с терминологиями (по другому - определенные теоритические проблемы ) ?
Камо вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 11:55
#14
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,366


Цитата:
В смысле можно ли пояснение "расчёт на прочность" читать как "расчёт на устойчивость и прочность"
См. п.8 еще раз - там перечислены РАСЧЕТЫ НА УСТОЙЧИВОСТЬ.
Ф. (28) - это РАСЧЕТ НА ПРОЧНОСТЬ -см. п.10. А структуру формулы (28)Вы сами не видите что ли - там же насквозь видно, какие напряжения определяются.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 12:31
#15
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Достаточно ли в этом случае расчёта по формуле 28? В смысле можно ли пояснение "расчёт на прочность" читать как "расчёт на устойчивость и прочность"
Достаточно. Просто не хочется писать длинный текст с очередным разъяснением темнологий и подходов. В Еврокоде, например, пишут примерно так:
а) Расчет на прочность при действии силы и момента проводится по формуле: ....... (а)
б) Расчет на прочность при действии силы и момента, когда возможна потеря устойчивости проводится по формуле: ....... (б)
И всем все понятно, никаких дополнитеьных вопросов про устойчивость не возникает. У нас все заретушировано: 4.16 Расчет.... 4.17 Расчет на прочность... А 4.16 тогда на что расчет?
Тут пару лет назад на форуме кто-то рассказал историю общения с НИИЖБом из которой следовало, что СНиПы и СП специально так пишут, чтобы проектные организации заключали что-то типа "договоров сопровождения" с головными институтами.
Словом, если в формулу входит коэффициент продольного изгиба, то можете считать это расчетом на прочность и устойчивость.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.03.2009, 12:38
#16
Камо


 
Регистрация: 14.12.2007
Сообщений: 79


Ильнур, я вот это прекрасно понимаю:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Устойчивость сжато-изгибаемых - по ф. 33, учит. и "фи", и "фи-м"(т.е учитываются все условия раскрепления и др.).
но чуть выше по тексту разобрали что это не всецелая устойчивость, а конкретная устойчивость строго в одну сторону (то есть в ту, которая меня не интересует). Ну будут изгибаться стойки стены внутри самой стены, не проблема, можно туда сколько угодно распорок засунуть, а самое главное знать что стеновая стойка не наклонится внутрь дома.
По самим коэффициентам "фи" вижу что в формулах учитаны влияния и вертикальных нагрузок и боковых, но не могу понять почему есть расчёт на устойчивость в малоинтересную сторону(деформирование из плоскости), а на устойчивость в более важную сторону (внутри плоскоти) - нет.

Могу конечно сам себе ответить, что в п.4.17 расчёта прочности (там где находится ф.28) есть примечание 5, в котором говорится что при условии отношения напряжений от сжатия к напряжениям от изгиба < 0,1 требуется так же проверка на устойчивость по формуле 6 без учета изгибающего момента. Но опять таки смысл всего этого непонятен, как можно считая устойчивость отказываться от боковых сил которые и образуют момент. Опять таки видимо это примечание 5 уводит нас не в те края, заставляя вновь считать устойчивость не в сторону куда ветер дует, а в сторону перпендикулярную ветру.



Цитата:
Достаточно. Просто не хочется писать длинный текст с очередным разъяснением темнологий и подходов. В Еврокоде, например, пишут примерно так:
а) Расчет на прочность при действии силы и момента проводится по формуле: ....... (а)
б) Расчет на прочность при действии силы и момента, когда возможна потеря устойчивости проводится по формуле: ....... (б)
И всем все понятно, никаких дополнитеьных вопросов про устойчивость не возникает. У нас все заретушировано: 4.16 Расчет.... 4.17 Расчет на прочность... А 4.16 тогда на что расчет?
Тут пару лет назад на форуме кто-то рассказал историю общения с НИИЖБом из которой следовало, что СНиПы и СП специально так пишут, чтобы проектные организации заключали что-то типа "договоров сопровождения" с головными институтами.
Словом, если в формулу входит коэффициент продольного изгиба, то можете считать это расчетом на прочность и устойчивость.
А исходя из этого действительно можно остановиться на формуле 28 и не заморачиваться. Спасибо.

Последний раз редактировалось Камо, 02.03.2009 в 13:35.
Камо вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 14:13
#17
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,366


Цитата:
но .... это не всецелая устойчивость, а конкретная устойчивость строго в одну сторону (то есть в ту, которая меня не интересует).
Почему Вы так решили, что не в "ту"? А скажите, а по формуле (6) тоже не в "ту"? А ведь фи и для (33), и для (6) определяется одинаково - по (8)...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.03.2009, 15:37
#18
Камо


 
Регистрация: 14.12.2007
Сообщений: 79


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Почему Вы так решили, что не в "ту"? А скажите, а по формуле (6) тоже не в "ту"? А ведь фи и для (33), и для (6) определяется одинаково - по (8)...
В посте #6 Разработчик об этом написал.
В плоскости - это формула 28 (в которой сидят 29, 30, 8 и т.д.)
Из плоскости - это формула 33.
Но если для 33-ей написано что - это расчёт на устойчивость, то для 28 - что расчёт на прочность. Сыр-бор в этом и заключается.

А против формулы 6 ничего плохого не имею - да - это устойчивость, её действительно в любую сторону можно посчитать подставив соответствующий радиус инерции. Но меня интересует устойчивость не от силы N, а от N+M в плоскости действия момента М.
Камо вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 16:05
#19
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Но меня интересует устойчивость не от силы N, а от N+M в плоскости действия момента М.
Как Вы себе представляете эту потерю "устойчивости от N+M в плоскости действия момента М"? Т.е. какого поведения конструкции Вы ожидаете в этом случае и хотите избежать?
Нет в этом случае никакой потери устойчивости в том смысле, в котором его понимают проектировщики (т.е. появления различных форм равновесия), а есть подольно-поперечный изгиб стержня в одной плоскости. И формула (28) дает предельное состояние, несущую способность, прочность - как хотите называйте, суть не меняется.
Если же отталкиваться от строгого определения устойчивости (по Ляпуновуhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...BE.D0.B2.D1.83), то исчерпание несущей способности элемента или конструкции является потерей устойчивости. Таким образом и (28) и (27) и любое другое соотношение, описывающее предельное состояние (например N/A=Ry) являеся проверкой устойчивости
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2009, 16:10
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,366


Цитата:
меня интересует устойчивость не от силы N, а от N+M в плоскости действия момента М
Ну а в чем сыр-бор? Ведь:
Цитата:
её действительно в любую сторону можно посчитать подставив соответствующий радиус инерции
Вперед!
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Устойчивость плоской формы деформирования

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Создание нового типа линий Apelsinov AutoCAD 915 08.07.2022 12:36
Внимание, розыск. Беглов АД Санжаровский РС "Теория расчета железобетонных конструкций на прочность и устойчивость. Современные нормы и стандарты" Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 23 16.12.2013 08:16
Устойчивость плоской формы изгиба балок (оболочечные элементы в Лире) SergL Лира / Лира-САПР 39 28.04.2008 17:05
Устойчивость двутавра при изгибе в 2-х плоскостях -??? dermoon Конструкции зданий и сооружений 10 31.01.2008 07:59
Типовые проекты на малые архитектурные формы и элементы благ Esperansa Разное 1 24.04.2007 13:02