Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Ограждающие конструкции кухни в здании с высотой этажа 5 метров

Ограждающие конструкции кухни в здании с высотой этажа 5 метров

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.02.2019, 15:36 #1
Ограждающие конструкции кухни в здании с высотой этажа 5 метров
Kybig
 
Регистрация: 04.12.2013
Сообщений: 73

Добрый день, ситуация такая: проектируется столовая в здании из металлического каркаса. Высота этажа 5 метров.
Начал разбираться и пришел вот к такому выводу: по справочному пособию к СНИП 2.08.02-89 "Проектирование предприятий общественного питания" (кроме него чего-то дельного не нашел) высота до низа перекрытия, либо до подвесного потолка для моечных и производственных помещений не менее 2.7 м и не выше 3.6 м).
Вопросы:
1) почему *не выше 3.6 м?
2) согласно СП 4.13130.2013 перегородки для кухонь должны быть противопожарные 1-го типа, перекрытия - 3-го типа. Согласно СП конструкции с применением ГКЛ - 100 мм перегородки проходит как перегородка 1-го типа (условие EI45 выполняется)... Тогда встает вопрос в кухнях столовой (где есть повышенная влага) возможно ли использовать ГКЛ (с обработкой дополнительно влагостойкими материалами и облицовкой плиткой)?
3) что делать с потолком? поднимать до высоты 5 метров стену (до перекрытия этажа) запрещает СНИП 2.08.02-89, тогда какой сделать потолок чтобы он был противопожарным 3-го типа и как это все будет выглядеть конструктивно? ( может есть у кого примеры?)
4) тоже самое с санузлом, высоту его 5 метров делать бессмысленно... тогда как все это дело перекрыть. Человек зайдя в столовую видит помещение туалета высотой 2.7 метра к примеру а выше него пустое пространство (при условии, что в зале подвесного потолка не будет)? Как-то с визуальной точки зрения не очень
Просмотров: 1829
 
Непрочитано 04.02.2019, 16:49
#2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,044


Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
Тогда встает вопрос в кухнях столовой (где есть повышенная влага) возможно ли использовать ГКЛ (с обработкой дополнительно влагостойкими материалами и облицовкой плиткой)?
Возможно. Но лучше использовать не ГКЛ, а аквапанель Кнауф или ЦСП.
Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
поднимать до высоты 5 метров стену (до перекрытия этажа) запрещает СНИП 2.08.02-89
СНиП давно не действует, он не может что-то запрещать. А вот пожарные нормы могут. Все перегородки делаются до перекрытия, высоты помещений регулируются подвесным потолком.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2019, 17:08
#3
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
1) почему *не выше 3.6 м?
Там всё написано, почему:
Цитата:
3.11. Высота помещений предприятия питания до низа выступающих конструкций и подвесных потолков должна быть не менее 2,7 м.
При этом рекомендуется для производственных помещений принимать:
2,7 м - в предприятиях до 150 мест;
3 м - в предприятиях от 150 до 300 мест;
3,6 м - в предприятиях от 300 мест и более.
Высоту помещений горячих цехов и моечных не рекомендуется проектировать ниже высоты смежных с ним обеденных залов и выше 3,6 м (для объектов массового строительства).
Объекты массового строительства должны были иметь экономичное решение, чтобы страну не разорять.
Встречный вопрос: зачем Вам высота этажа столовой 5 метров нужна?
Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
2) согласно СП 4.13130.2013 перегородки для кухонь должны быть противопожарные 1-го типа, перекрытия - 3-го типа. Согласно СП конструкции с применением ГКЛ - 100 мм перегородки проходит как перегородка 1-го типа (условие EI45 выполняется)... Тогда встает вопрос в кухнях столовой (где есть повышенная влага) возможно ли использовать ГКЛ (с обработкой дополнительно влагостойкими материалами и облицовкой плиткой)?
ГКЛ, даже ГКЛВ очень сильно впитывает влагу, особенно на швах. И разбухает потом. Даже если обрабатывать влагостойкими материалами и облицовывать плиткой, это мало помогает. Ведущие производители ГКЛ это признали, наконец, и для помещений с мокрым режимом эксплуатации предлагают плиты на основе цемента http://www.aquapanel.ru/products/stuff/internal/#
Кроме требований СП 4, нужно учитывать ещё сочетание нагрузок на перегородку: вертикальных (собственный вес и от навески оборудования) и горизонтальных (от ветра, эксплуатационная нагрузка и сейсмическая) по п.5.2.10 СП 55-101-2000. Гипсокартонная перегородка высотой 5 метров это не шутки.
Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
3) что делать с потолком? поднимать до высоты 5 метров стену (до перекрытия этажа) запрещает СНИП 2.08.02-89, тогда какой сделать потолок чтобы он был противопожарным 3-го типа и как это все будет выглядеть конструктивно? ( может есть у кого примеры?)
СНИП 2.08.02-89 уже ничего не запрещает, так как не действует уже давно.
СП 2.13130.2012 запрещает делать противопожарные перегородки высотой менее высоты этажа.
Цитата:
5.2.6 Подвесные потолки, применяемые для повышения пределов огнестойкости перекрытий и покрытий, по пожарной опасности должны соответствовать требованиям, предъявляемым к этим перекрытиям и покрытиям.
Пределы огнестойкости подвесных потолков устанавливают по ГОСТ Р 53298. Предел огнестойкости перекрытий и покрытий с подвесными потолками устанавливают по ГОСТ 30247.1.
Противопожарные перегородки в помещениях с подвесными потолками и фальшполами должны разделять пространство над и под ними.
Перекрытие хоть само по себе, хоть вместе с подвесным потолком, всё равно должно иметь предел огнестойкости, не менее требуемого для противопожарного перекрытия 3-го типа. Отдельно подвесной потолок не может заменить собой противопожарное перекрытие по правилам СП 2.13130.2012.
Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
4) тоже самое с санузлом, высоту его 5 метров делать бессмысленно... тогда как все это дело перекрыть. Человек зайдя в столовую видит помещение туалета высотой 2.7 метра к примеру а выше него пустое пространство (при условии, что в зале подвесного потолка не будет)? Как-то с визуальной точки зрения не очень
Санузел можно сделать высотой 2,5 метра, например. И на этой высоте его перекрыть. А на оставшемся пространстве над санузлом разместить что-то типа антресольного шкафа, в котором можно какое-нибудь инженерное оборудование разместить, например.

----- добавлено через 44 сек. -----
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Все перегородки делаются до перекрытия
Не все, а только противопожарные.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.02.2019, 19:18
#4
Kybig


 
Регистрация: 04.12.2013
Сообщений: 73


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
СНиП давно не действует, он не может что-то запрещать. А вот пожарные нормы могут. Все перегородки делаются до перекрытия, высоты помещений регулируются подвесным потолком.
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
СНИП 2.08.02-89 уже ничего не запрещает, так как не действует уже давно.
Так а что использовать для проектирования общепита? В СП общественные здания вообще толком ничего нету (хотя и перекочевал в СП). По составу помещений, по площадям и тд... Поэтому пользуюсь этим пособием, Нормалями и Нойфертом балуюсь... Только чего-то в сжатых рамках по площади по этим рекомендациям и пособиям и книге ничего не выходит))) Там у них с большим размахом все. По пожарке и материалу "аквапанель" понятно, спасибо.

Я склоняюсь к варианту: до 3 метров в кухне сделать перегородку кирпичную 120 мм (для навешивания какого либо не тяжелого оборудования), далее перекрыть подвесным потолком для повышения предела огнестойкости, а до перекрытия (перекрытие жб перекрытие по профлисту не несущему) на кладку смонтировать гипсокартон (2 метра получается высотой) и под одну отделку. Как думаете?
А еще меня беспокоит шум и запахи если например санузел перекрыть подвесным потолком только...

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Встречный вопрос: зачем Вам высота этажа столовой 5 метров нужна?
Эта столовая будет находиться в одном здании с другими по назначению помещениями. 1 этаж столовая, магазин, шиномонтаж или сервис (в дальней стороне здания) 2 этаж банкетный зал, офисы. Итого - объект придорожного сервиса (как по классификатору видов разрешенного использования). И плюс к этому желание заказчика сделать такие высокие потолки...

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Гипсокартонная перегородка высотой 5 метров это не шутки.
Я хотел в других помещениях для разделения помещений использовать ГКЛ 100 мм (12,5+75 профиль +12,5), вроде по СП ГКЛ можно с таким профилем на такую высоту ставить... При условии, что ничего навешиваться не будет, сейсмики нету, ветра также нету)

Спасибо Вам обоим за ответы!

Последний раз редактировалось Kybig, 04.02.2019 в 19:26.
Kybig вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2019, 20:55
#5
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,044


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Не все, а только противопожарные.
Имел в виду конкретно данный случай автора темы. Не вижу смысла возиться с подвесными потолками для организации плотного примыкания к перегородкам сверху (если они не до перекрытия). Тем более, в санузлах, где запахи разные нехорошие бывают. К тому же, если перегородки не крепятся к плитам, то возникает куча проблем с их раскреплением по верху. К кирпичным это тоже относится. Почитайте СП 15.13330.2012 п.9.17.
Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
до 3 метров в кухне сделать перегородку кирпичную 120 мм (для навешивания какого либо не тяжелого оборудования), далее перекрыть подвесным потолком для повышения предела огнестойкости, а до перекрытия (перекрытие жб перекрытие по профлисту не несущему) на кладку смонтировать гипсокартон (2 метра получается высотой) и под одну отделку. Как думаете?
Плохо думаю. Именно по причине устойчивости перегородок. Тогда надо делать фахверковые стойки на всю высоту этажа, а к ним крепить что хотите - кирпич, ЦСП, ГКЛ в любых комбинациях.
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
зачем Вам высота этажа столовой 5 метров нужна?
Присоединяюсь. Неужели нельзя как-то оптимизировать и Заказчика уговорить?
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.02.2019, 21:14
#6
Kybig


 
Регистрация: 04.12.2013
Сообщений: 73


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Имел в виду конкретно данный случай автора темы. Не вижу смысла возиться с подвесными потолками для организации плотного примыкания к перегородкам сверху (если они не до перекрытия). Тем более, в санузлах, где запахи разные нехорошие бывают. К тому же, если перегородки не крепятся к плитам, то возникает куча проблем с их раскреплением по верху. К кирпичным это тоже относится. Почитайте СП 15.13330.2012 п.9.17.

Плохо думаю. Именно по причине устойчивости перегородок. Тогда надо делать фахверковые стойки на всю высоту этажа, а к ним крепить что хотите - кирпич, ЦСП, ГКЛ в любых комбинациях.

Присоединяюсь. Неужели нельзя как-то оптимизировать и Заказчика уговорить?
Попробую завтра обговорить высоту этажа... Я думаю у заказчика есть какие-то планы на здание на будущее... именно под другие назначения, хоть я и считал его как придорожный сервис и нагрузки все к нему подбиты.....)))) Но кто ж знает что в голове творится у людей)) А выхода сейчас у него нету, только лишь придорожный сервис....А потом после ввода как уберет все перегородки, как жахнет туда производство

А ежели высота останется прежней из чего перегородки советуете сделать? Обязателен ли фахверк.... А если по моей же схеме, только толщину кирпичной уже самонесущей стены сделать 250? или пилястры... Пол думаю заливной выдержит, еще на продавливание посчитаемс..
Kybig вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2019, 12:24
#7
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
Так а что использовать для проектирования общепита? В СП общественные здания вообще толком ничего нету (хотя и перекочевал в СП). По составу помещений, по площадям и тд... Поэтому пользуюсь этим пособием, Нормалями и Нойфертом балуюсь... Только чего-то в сжатых рамках по площади по этим рекомендациям и пособиям и книге ничего не выходит))) Там у них с большим размахом все.
Пользоваться можно справочно хоть пособием (оно достаточно толково написано), хоть НП 3.2.2-74, хоть Нойфертом, хоть любым другим учебником. А вот проверять контролирующие органы будут на соответствие действующим нормативно-техническим документам, наиболее важным из них для общепита является на сегодня СП 2.3.6.1079-01. Ну, и пособие, и нормали составлены из учёта технологического оборудования, которое использовалось в те годы, и на сегодня безнадёжно отстало от жизни. Теперь есть гораздо компактнее и более многофункциональное оборудование для цехов общепита, и площади для него реально нужны гораздо меньшие. Без внятного понимания чего хочет заказчик и технолога, понимающего в общепите, вы всё равно внятно пищеблок столовой не запроектируете. Хоть какие учебники читай.
Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
Я склоняюсь к варианту: до 3 метров в кухне сделать перегородку кирпичную 120 мм (для навешивания какого либо не тяжелого оборудования), далее перекрыть подвесным потолком для повышения предела огнестойкости, а до перекрытия (перекрытие жб перекрытие по профлисту не несущему) на кладку смонтировать гипсокартон (2 метра получается высотой) и под одну отделку. Как думаете?
Плохо отношусь. По тем же причинам, что и иваниваныч. Фахверк из стальных стоек на всю высоту хорошее решение. Заполнить фахверк можно и кирпичом, на высоту 3 метра, а выше гипсокартоном обшить.
Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
А еще меня беспокоит шум и запахи если например санузел перекрыть подвесным потолком только...
Подвесной гипсокартонный потолок можно выполнить по типу перегородки - стальной каркас обшить ГКЛ с двух сторон, швы ГКЛ прошпаклевать, полости заполнить звукоизоляционным материалом. Ни шума, ни запахов не будет.
Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
Я хотел в других помещениях для разделения помещений использовать ГКЛ 100 мм (12,5+75 профиль +12,5), вроде по СП ГКЛ можно с таким профилем на такую высоту ставить... При условии, что ничего навешиваться не будет, сейсмики нету, ветра также нету)
Зачастую, много чего навешивается, особенно при высоте помещения 5 метров.
Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
А если по моей же схеме, только толщину кирпичной уже самонесущей стены сделать 250? или пилястры
Расход кирпича сильно увеличиться, площади уменьшатся. В любом случае, нужно просчитывать устойчивость перегородок (ненесущих стен) по СП 15.13330.2012. Кроме высоты, ещё сильно влияет свободная длина перегородки без раскрепления к несущим конструкциям и наличие в ней большой площади проёмов.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2019, 13:33
#8
Kybig


 
Регистрация: 04.12.2013
Сообщений: 73


Извиняюсь, хотел бы вернуться к этой теме... Все-таки пришли к мнению делать фахверки. Есть у кого-нибудь примеры? фото или чертежи, узлы.. Ниразу таких не делал.. Может где в учебниках подскажите искать?
Еще назрел остро вопрос по этому же зданию... Соседнее с шиномонтажом помещение - офисы. Как возможно его изолировать от шума до нормативного и запаху? Я так понимаю для офиса с работой на ПЭВМ норм. шум 65 дба. Но никак не найду какие материалы применить к этой стене, чтобы она была и противопожарной перегородкой 1-го типа и по шуму, запахам проходила... И это при условии все той же высоты помещения 5 метров. Я полагаю нужно сделать из ГКЛ огнеупорного, просто потолще пирог, как и предлагается в СП по ГКЛ... Но я не нашел значений по шуму
PS: выяснил зачем заказчику высоту помещений 5 метров - там будет шиномонтаж, но с подъемниками для автомобилей, в том числе, для небольших минивенов...
Kybig вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2019, 15:30
| 1 #9
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,044


Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
Есть у кого-нибудь примеры? фото или чертежи, узлы.. Ниразу таких не делал.. Может где в учебниках подскажите искать?
Сложного ничего нет, фахверк - это стойки, закрепленные к полу и перекрытию. Но все сильно зависит от основных несущих конструкций - из чего пол, что сверху (плита, балка, ферма). В простейшем случае - закладные в подстилающем слое пола и плите перекрытия, к ним варятся стойки. Профиль стоек лучше принять швеллер или прямоугольную трубу (ГСП) - хорошо работает из плоскости, удобно обшивать с двух сторон.
Вы, вообще-то, кто: архитектор, конструктор? Если архитектор, то разрабатывать элементы КМ как бы не совсем Ваша задача. Даете задание конструктору, он сделает лучше. Возможно, потребуются дополнительные балки по верху перегородок (фахверк развязать). По АР все равно металл не делают.
Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
выяснил зачем заказчику высоту помещений 5 метров - там будет шиномонтаж, но с подъемниками для автомобилей, в том числе, для небольших минивенов...
Ну не в столовой же... Можно сделать помещения разной высоты.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2019, 19:12
#10
Kybig


 
Регистрация: 04.12.2013
Сообщений: 73


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Сложного ничего нет, фахверк - это стойки, закрепленные к полу и перекрытию. Но все сильно зависит от основных несущих конструкций - из чего пол, что сверху (плита, балка, ферма). В простейшем случае - закладные в подстилающем слое пола и плите перекрытия, к ним варятся стойки. Профиль стоек лучше принять швеллер или прямоугольную трубу (ГСП) - хорошо работает из плоскости, удобно обшивать с двух сторон.
Вы, вообще-то, кто: архитектор, конструктор? Если архитектор, то разрабатывать элементы КМ как бы не совсем Ваша задача. Даете задание конструктору, он сделает лучше. Возможно, потребуются дополнительные балки по верху перегородок (фахверк развязать). По АР все равно металл не делают.

Ну не в столовой же... Можно сделать помещения разной высоты.
Спасибо за совет, вообще в нашей шараж-монтаж конторе и АР и КМ и КР и тд. все приходится разрабатывать самому. Принцип такой - на одного человека один объект.... Опыта не много, поэтому и сижу пока-что в этой организации..
Kybig вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2019, 19:41
| 1 #11
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,044


Цитата:
Сообщение от Kybig Посмотреть сообщение
Спасибо за совет, вообще в нашей шараж-монтаж конторе и АР и КМ и КР и тд. все приходится разрабатывать самому. Принцип такой - на одного человека один объект.... Опыта не много, поэтому и сижу пока-что в этой организации..
Если Вы молодой специалист, то в такой организации гораздо больше вероятность сесть (возможно, на пару с ГИПом - директор отмажется), чем приобрести опыт.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2019, 21:50
#12
Kybig


 
Регистрация: 04.12.2013
Сообщений: 73


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Если Вы молодой специалист, то в такой организации гораздо больше вероятность сесть (возможно, на пару с ГИПом - директор отмажется), чем приобрести опыт.
Стращаете) Да я понимаю это все прекрасно, только вот в чем проблема, для других организаций (конкретно в моем городе) берут (как всегда) только человека, который сядет и начнет делать без лишних вопросов работу.. Никаких подсказок, ничего. И еще хорошо если не будут специально тыкать пальцем, что, якобы, ты учился, поэтому либо без лишних вопросов работай, либо тебе тут не место.

Пока что остается единственное место где я могу получить консультацию это на этом сайте.
Kybig вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2019, 23:36
#13
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,044


По звукоизоляции - в помощь.
Вложения
Тип файла: pdf Альбом инженерных решений звукоизоляция.pdf (6.16 Мб, 15 просмотров)
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2019, 22:53
#14
Kybig


 
Регистрация: 04.12.2013
Сообщений: 73


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
По звукоизоляции - в помощь.
Благодарю за информацию!)
Kybig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Ограждающие конструкции кухни в здании с высотой этажа 5 метров

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Как будет меняться давление на опалубку высотой 17 метров от бетонной смеси, в процессе схватывания бетона eng.Dmitry Технология и организация строительства 1 13.03.2017 14:51
Нужен ли аварийный выход со второго этажа двухуровневой квартиры с отметкой чистого пола второго этажа 7 метров tktyf Архитектура 2 02.09.2012 01:01
Забор высотой 6 метров Mist Конструкции зданий и сооружений 10 07.04.2009 15:44