|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
10.09.2013, 13:46 | #1 | |
Исполнительная документация и ППР
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11
|
||
Просмотров: 20005
|
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,691
|
1) А на основании чего изменяется обозначение ППРа после изменения в нём ?
Нет правил (кроме ваших внутренних), регламентирующих обозначение ППР. Например в ПД и РД номер от изменения не изменяется. Ну или редко, когда вместо одного здания решили построить два и т.п. Вы сами придумали себе проблему. 2) Также какое вы имеете право указав старый ППР, построив часть здания, изменив ППР, в исполнительной документации указывать новый ППР ? Это логически неправильно... Ведь работы велись по старому ППР... То есть уже новому ППР ИД и не соответствует... 3) Посмотрите РД на акты ИД. Может быть по РД сможете обосновать надо или не надо... Но, подозреваю, тут скорее вопрос "как договорились". (1) вроде бы так, а насчёт (2) - мои сомнения, не знаю, как верно. Переименуйте тему в "Указание обозначения ППР в исполнительной документации по требованию генподрядчика".
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11
|
1. Номер ППР изменяется следующим образом, был к примеру ППР 22222, а после изменения стал ППР 22222 изм. 1, номер изменения необходимо указывать обязательно, поскольку изменение вносится в установленном порядке через архив генерального подрядчика и очень часто связано с замечаниями Ростехнадзора. Соответственно и в ИД должен быть указан ППР 22222 изм. 1.
2. В виду того, что объект строительства является очень крупным, изменение в ППР иногда приходится вносить задним числом (не по моей вине, а по вине генподрядчика, т.к акты с замечаниями приходят позднее установленного срока). Проблема еще и в том, что ППР часто делается на объект. Например ППР на устройство монолитного колодца и включает в себя земляные работы, работы по армированию, бетонированию, изоляции и т.д. Если к примеру изменение ППР связано с производством изоляционных работ, то приходится корректировать всю ИД по объекту (земляные работы, бетонные и т.д). Кроме того ИД иногда тоже сдаётся с опозданием. ИД и разработкой ППР занимаются разные отделы, что тоже создаёт определённые сложности. Вопрос скорее всего в другом насколько разумно, то что требует техническая инспекция, поскольку подобные требования возникли недавно и можно сказать необоснованно (см. пост №1). 3. РД 11-02-2006 посмотрели, но ничего по этому поводу не нашли. Последний раз редактировалось Elena1989, 10.09.2013 в 14:30. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,691
|
1. Это на каком основании вы так говорите ?
И по логике и по законам его не надо изменять после внесения изменения. А на каком основании вы пишите "ХХХ изм. 1" ? Так тоже не надо писать... 3. Посмотрите ещё раз. Может быть отсутствие нужной графы в актах или ещё чего. Мне лень читать... Вообще я с этими изменениями особо не в ладах, почитайте ГОСТ СПДС "Основные требования к ПД и РД"... Может и вру...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11
|
Согласно ГОСТ 21.1101 "п. 7.1.1.1. Изменения вносятся.......... без изменения обозначения этого документа". Однако согласно ГОСТ 21.1101 "п. 7.1.1.4. Информацию об изменении документа указывают в основной надписи этого документа, в общих данных по рабочим чертежам и на титульном листе", соответственно ссылаясь в актах на номер ППР вы должны будете указать соответствующее изменение действующее на тот момент. Проблема в том, что иногда приходится вносить изменения в ППР задним числом (см. пост №3). Согласно ГОСТ 21.1101 "п. 7.1.1.3. Любое изменение в документе, вызывающее какие-либо изменения в других документах, должно одновременно сопровождаться внесением соответствующих изменений во все взаимосвязанные документы", что в итоге приводит к беспорядку в ИД.
Все акты имеют установленную форму, в актах есть графа "Работы выполнены в соответствии с_____________" ниже в скобках дается пояснение, что нужно указывать в этой графе (указываются наименование, статьи технического регламента, иных нормативно правовых актов, разделы проектной документации). В эту графу и требует техническая инспекции внести номер ППР. Вопрос в не в том, как правильно вносить номер ППРа: с указание изм. или без указания изм.? (естественно, что с указанием изм. который действовал на тот момент) Вопрос в том, насколько данное требование ТИ обосновано, т. к ППР не относится ни к тех. регламенту, ни к проектной документации, ни тем более к НТД (см. пост №1)? Кто в курсе проблемы и может дать аргументированный ответ (желательно со ссылкой на НТД) прошу отписаться. Заранее спасибо за помощь. P.S: Сообщения по теме в виде "огурец это не помидор, а помидор это................" или "Посмотрите ещё раз. Мне лень читать. Почитайте какой нибудь там ГОСТ" просьба не писать. |
|||
|
||||
Инженер. Мосты. Ж/Дороги. Регистрация: 28.06.2011
Россия
Сообщений: 245
|
Насколько я помню ППР указывается в графе "Работы выполнены по проектной документации:....", мне кажется смысла особо нет указывать ППР в графе "Работы выполнены в соответствии с:.....", ведь можно сделать и не по ППР, но в сооветствии с рабочей документацией. Честно могу и ошибаться, тем более это оформление - кто во что горазд.
Логично было бы согласиться с генподрядчиком, если отойти от этого правила (по заполнению актов), потом можно кучу проблем обрести со сдачей объекта. Поэтому стоит подумать, стоит ли овчинка выделки.
__________________
до обеда верю себе. После обеда никому |
|||
|
||||
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11
|
Раньше тех. инспекция требовала указывать только проект (в графе проектная документация) и НТД (в графе работы выполнены в соответствии), ППР к актам вообще не имели никакого отношения. Shir83, Вы правы, говоря, что "можно сделать и не по ППР" . ППР - это организационно-технологический документ, в котором содержатся решения по технологии работ, охране труда, требования к контролю качества (со ссылкой на НТД), потребность в инструменте и т. д.
Исполнительная документация представляет собой текстовые и графические материалы, отражающие фактическое исполнение проектных решений и фактическое положение объектов капитального строительства и их элементов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства по мере завершения определенных в проектной документации работ. Как ми видим из определений, работы следует выполнять согласно проектной документации, т. к как она содержит проектные и конструктивные решения, соответствие выполненных работ проекту и требованиям НТД (в части контроля качества СМР, предельных допусков) впоследствии фиксируется в ИД. В ППР содержатся решения о том, как выполнить данные работы, какой нужен инструмент и т.д. Проект отвечает на вопрос ЧТО?, а ППР на вопрос КАК? Shir83, вы не могли бы подсказать мне на основании какого НТД или положения, ППР указывается в графе "Работы выполнены по проектной документации:....". Насколько я знаю, согласно Постановления Правительства РФ от 16.02.2008 №87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" ППР не относится к проектной документации, в отличие от ПОС. Получается, что требования тех. инспекции не обоснованы или я не права? |
|||
|
||||
Инженер. Мосты. Ж/Дороги. Регистрация: 28.06.2011
Россия
Сообщений: 245
|
Состав ППР в целом по объекту указан в упомянутом Вами СП 48.13330.2011, п.5.7.5., Для указания в акте на скрытые работы, Вы указываете отдельный лист из этого ППРа, относящегося непопосредственно к работам, которые хотите засвидетельствовать, а он уже может быть вида ХХХ.изм.1. Сам ППР разрабатывается на основе ПОСа и не должен иметь от него отступлений без согласования заказчика и проектировщика (в плане основных решений). Как такового документа требующего записывать ссылку на ППР в акты скрытых работ скорее всего просто не существует (ну может быть в каком нибудь СТП есть). Немного подходит РД 11-02-2006, п. 6.е., но явного указания на ППР нет.
__________________
до обеда верю себе. После обеда никому |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,691
|
Это "соответственно" почему ? Зачем ? Где написано ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11
|
Состав и содержание разделов ППР у меня вопросов не вызывает. С тем, что ППР разрабатывается на основе ПОСа и не должен иметь от него отступлений без согласования заказчика и проектировщика (в плане основных решений), я согласна, хотя на практике качество ПОСов оставляет желать лучшего. В пункте 6.е РД 11-02-2006 речь идёт о комплекте рабочих чертежей (проект), предъявляемого к приемке объекта с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенными в них изменениями (СНиП 3.01.04-87 п.3.5 «б»), а не о ППР, т.к ППР не относится к проектной документации.
Зачем в акте (акт на скрытые работы, акт освидетельствования ответственных конструкций, акт монтажа и т.д), Вы указываете отдельный лист из ППРа, относящегося непосредственно к работе, это лишнее, получается что при составлении акта Вам придется перечитывать весь ППР и смотреть какой лист относится к данной работе и т.д. Разработкой ППР и ведением ИД занимаются разные отделы, что так же играет свою роль. Плюс ко всему не всегда у Вас конкретный лист ППР будет относится к конкретной работе (знаю из практики), это уже вопрос содержания и оформления ППР. Я думала, что требования к выполнению работы (к примеру размер фундамента, марка бетона, расположение арматуры и т.д) содержатся в проекте и СНиП (предельные допуски и т.д), именно это в последствии и отражается в исполнительной документации, а в ППР лишь говорится о том как это сделать (вручную, с помощью крана и т.д)? Tyhig, если Вы к примеру пишете в акте проект ХХХХХ, это говорит о том, что Вы выполнили работы согласно требованиям проекта ХХХХХ, в котором к примеру фундамент выполнен из бетона В15. Если на этот момент был уже выдан в производство работ проект ХХХХХ изм. 1, где к примеру изменение связано с тем, что фундамент выполнен из бетона В25, следовательно Вы работу выполнили неправильно, именно поэтому изменение необходимо указывать (см. ГОСТ 21.1101). То же и касается ППР. Но вопрос не в этом!!!! Вопрос в следующем: на сколько обосновано требование ТИ (с точки зрения положений НТД и логики) указывать дополнительно ППР (с изм. или без - неважно) в ИД, честно говоря мне этого делать не хочется? И ещё вопрос немного не по теме, может кто знает нормы времени на разработку ППР? Последний раз редактировалось Elena1989, 11.09.2013 в 12:58. |
|||
|
||||
Инженер. Мосты. Ж/Дороги. Регистрация: 28.06.2011
Россия
Сообщений: 245
|
Елена, с чего Вы взяли что "В пункте 6.е РД 11-02-2006 речь идёт о комплекте рабочих чертежей (проект), предъявляемого к приемке объекта с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенными в них изменениями (СНиП 3.01.04-87 п.3.5 «б»), а не о ППР, т.к ППР не относится к проектной документации.", а не "е) иные документы, отражающие фактическое исполнение проектных решений"?
На мой взягляд иные документы это и ППР и согласование от проектировщиков об изменениях проекта, но не как не сам проект
__________________
до обеда верю себе. После обеда никому |
|||
|
||||
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11
|
Цитата:
Shir83, вся исполнительная документация делится на исполнительную производственную документацию и исполнительные чертежи. Исполнительная производственная документация - это документация, оформляемая в процессе строительства и фиксирующая процесс производства строительно-монтажных работ (акты, журналы и т.д). Исполнительные чертежи — это комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях. Смысл в том, что во время производства работ проект является рабочей документацией, а в процессе сдачи работ исполнительной. ППР содержит указания по технологии работ, охране труда и т.д, а каким образом ППР отражает фактическое исполнение проектных решений? Последний раз редактировалось Elena1989, 11.09.2013 в 14:51. |
|||
|
||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
Раньше техкарты составлялись для самых сложных и ответственных работ, для бригадиров, чтобы уменьшить численность ИТР на площадке, потом начали требовать техкарты для всех работ, уже для тупых мастеров и прорабов, сейчас видомо, техкарты требуют уже не только для тупых технадзоров, но и для ГСН )))
|
|||
|
||||
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11
|
Цитата:
|
|||
|
||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
Ну смотря кто вы, заказчик, генподрядчик, субчик или субсубчик. Могут взятку вынудить дать, может команда им просто дана завалить, чтобы заказчик вам не заплатил деньги. А чисто для вас - больше работы за те же деньги, это то же самое, что и потерять их.
|
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,691
|
Для сведения.
Опубликован приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 16.05.2023 N 344/пр «Об утверждении состава и порядка ведения исполнительной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства» (далее — Приказ Минстроя РФ от 16.05.2023 N 344/пр). Кроме того, отменяется приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 29.11.2022 N 1015/пр «Об утверждении состава и порядка ведения исполнительной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства». Приказ Минстроя РФ от 16.05.2023 N 344/пр вступает в силу с 01.09.2023.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Разработка ПОС, искусство проектирования | Tyhig | Технология и организация строительства | 117 | 25.11.2021 17:38 |
Как расчитать стоимость исполнительной документации? | novik | Прочее. Отраслевые разделы | 8 | 02.04.2013 20:36 |
экспертиза проектов строительства | QS | Прочее. Архитектура и строительство | 99 | 22.09.2011 19:06 |
Будьте так любезны! Подскажите. Состав исполнительной документации по сетям предоставляемой в УГАСН | Rusix | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 4 | 22.10.2008 11:00 |