[RIG1978]

Доброе время суток.
Предпринимаю попытку обьединить Электриков и КИПовцев в этой теме. Для того чтобы делиться опытом, чертежами и литературой (пока хотя бы адресом где можно поискать).
Предлагаю обсуждать вопросы по электрике и КИПу пока именно в этой теме. А там может администрация и пойдет нам на встречу и выделит нам отдельный раздел как у машиностроителей и архитекторов.
Очень надеюсь что Вы меня не подведете и тему будете использовать для дела, а не для рекламы и т.п.

Текущие обсуждаемые вопросы из других тем с моим участием:

1. Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электрики, помогите найти вора.
2. Форум DWG.RU > Сообщество > Поиск литературы, чертежей, моделей > Типовой проект электроснабжения административного здания и помещения под архив.

Очень прошу обсуждение вышеуказанных и других вопросов производить именно в этой теме, чтобы как-то локализовать специалистов.
Не стесняйтесь задавайте вопросы чем смогу помогу, а там может и другие спецы подтянутся.

Полезная информация: Если Вы когда нибудь сталкивались с наборной маркировкой (состоящей из отдельных букв, часто встречается в нержавейке), то для составления итоговой ведомости количества необходимых букв Вам поможет программа по этой ссылке http://www.siteprojects.ru/?article=seo-kolichestvo. К сожалению программа работает только на их сайте, пока отдельную версию не нашли, но мы над этим работаем.

[Валериан]

RIG1978
Проходы Roxtec для взрывоопасный зон конечно же хороши, но как быть если имеется очень много мелких кабелей (например кабели КИП)?
Для каждого кабеля необходим отдельный проход и этих проходов набирается очень много, при этом размеры проемов под конструкции Roxtec получаются очень большими.

[RIG1978]

RM20 или RM20W40 наши стандартные наборы для одно и двух парных кабелей, в раму SF40 помещается прилично. У МСТ важный момент - ось кабеля должна совпадать с осью МСТ (особенно если кабель бронированный), еще необходимо достаточно тщательно все продумывать диаметры кабеля, места проходов, подход лотков (тут мы действуем стандартно подход и отход строго перпендикулярно плоскости рамы на расстоянии мин.-500 мм. Этот способ получен из опыта). Мы не везде можем предусмотреть необходимое количество проходов, бывают отступления от проекта. Тогда мы применяем двух компонентную заливку "СИЛОТЕРМ" (она очень удобна и сертификаты на огнестойкость хорошие), правда наш поставщик иногда наровит поставить просроченный товар.

[vrtm]

RIG1978, а что за "MCT"? В каталоге такого нет.
По программам: у них на сайте как-то был, но вроде программульки платные

У меня вопрос к знатокам. При переходе из нефтянки в газовую отрасль. Есть какие-нибудь значительные изменения в нормативках? На что уделить внимание в первую очередь? Сам различий не вижу, но народ говорит, что там все подругому
==========
www.mctbrattberg.ru
Эти штоле
Не...неудобны с точки зрения проектировщика. Кабелей куча, в случае с Roxtec можно поделить их на 2-3 вида (мелкие/средние/крупные) подобрать для каждого свой модуль и спать спокойно. А с MCT нужно к каждому кабелю пластины подбирать.
С точки зрения монтажника тоже запарка - сиди подбирай пластинки под каждый кабель. А потом, эту пластинку наверняка тоже надо смазывать - лишние действия
С рокстеком не нужно подбирать, а просто отрывать лишние.

На счет силотерма могу сказать одно. Если кабелей мало 1-4 то можно из-за дешевезны им обойтись. Однако при большом количестве лучше продумать что-нибудь сборно/разборное.

[Voron]

Сообщение от Валериан RIG1978 Проходы Roxtec для взрывоопасный зон конечно же хороши, но как быть если имеется очень много мелких кабелей (например кабели КИП)? Для каждого кабеля необходим отдельный проход и этих проходов набирается очень много, при этом размеры проемов под конструкции Roxtec получаются очень большими.

Кабели КИП (с сигналами 24В, 4-20мА) допускается через одну трубу заводить по несколько штук (главное, чтобы они в нее влезли)

[dr-vart]

вопрос к проектировикам АСУ ТП, если такие присутствуют ). Третий месяц работаю в институте, вопросов огромное множество )), сейчас проектирую приборный шкаф, который содержит в себе блоки питания, барьеры, некоторые вторичные приборы и проходные клеммы. Так вот, кто подскажет где посмотреть соответствуюие правила и нормы. Интересует можно ли размещать аппаратуру на боковых стенках шкафа, как размещать приборы (вплотную или нет), какие провода выбирать для проводки на контроллер (он в соседнем шкафу) станции телемеханники. Буду очень благодарен. Вообще вопросов большой арсенал и я готов их задавать, конечно в меру опыта готов и делиться знаниями ))

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart Третий месяц работаю в институте, вопросов огромное множество )),

А в институте их задать?

Сообщение от dr-vart Так вот, кто подскажет где посмотреть соответствуюие правила и нормы.

Правила и нормы на что?

Сообщение от dr-vart Интересует можно ли размещать аппаратуру на боковых стенках шкафа,

Можно. Но с оглядкой.
Все зависит от вида шкафа который используешь. Есть шкафы у которых изначально предусмотрено крепление приборов на боковых стенках. Например Rittal серии TS8. Если же шкаф настенный с монтажной панелью, то тут начинаются вопросы. Главный вопрос как будешь крепить ДИН-рейку. Ведь для этого придется сверлить стенку шкафа и вставлять в нее саморез или заклепку. Что приводит к
1. Порчи внешнего вида
2. Нарушения IP
3. травмоопасности из-за торчащих острых элементов
4. Начала коррозии из-за нарушения защитной окраски
Некоторые производители, например тот же Rittal выпускает специальные приблуды для закрепления ДИН реек на боковых поверхностях навесных шкафов. Но их надо соответственно учитывать при проектировании.

Сообщение от dr-vart как размещать приборы (вплотную или нет),

На ДИН-рейках приборы как правило закрепляются вплотную. Исключения составляют приборы которым требуется усиленная вентиляция. Например блоки питания и контроллеры. К таким приборам в документации описывается как их можно крепить (горизонтально, вертикально) и какие при этом должны быть свободные зоны. Так что смотри мануалы.

Сообщение от dr-vart какие провода выбирать для проводки на контроллер (он в соседнем шкафу) станции телемеханники.

Ну ты вопрос задал...
какой контроллер, какие сигналы, и т.д.
Для RS485 или Ethernet достаточно обычной или экранированной витой пары, для 4-20 и слабых сухих контактов КВВГнг, для силовых ВВГнг, КВВГнг или КГВВнг. А иногда к контроллерам идут специальные кабели подключения.

[vrtm]

dr-vart,

Сообщение от dr-vart я готов их задавать

Задавай
Main Urod, так то ответил на заданные вопросы. ИМХО, прозвучавшие вопросы не специфичные, а "бытовые" из разряда как больше нравится, как лучше обслуживать.
При проектировании ПС и ОС бывало пара дней легко пролетала при выборе комплектации шкафа Сейчас этим не занимаюсь

[dr-vart]

спасибо! очень познавательно! В институте задать некому, мой "куратор" не вдается в подробности, проектирует как-то быстро и лихо )), и на многие вопросы не знает ответа. Интересуют строительные нормы, конечно. Где то , например прочитал, что для шкафов глубиной - 300, 350 мм размещение приборов на боковых стенках не разрешается. Думаю подобные нюансы все же есть.

Но! со шкафом с горем пополам разобрался. Выбрал rittal, DIN рейки крепятся на монтажную панель, использую белый провод H05V-K для монтажа.
Теперь вот о чем задумался! : сметчики просят таблицу сигналов для пуско-наладки. С моими аналоговыми, дискретными (сухой контакт) и импульсными сигналами все понятно - перечислил, обозначил. Не знаю что делать с сигналами от станции управления ЭЦН (электроцентробежный насос). СУ имеет свой контроллер на который с подземной телеметрии по RS 232 поступает информация о ПЭД (подземный эл двигатель), с контроллера СУ на "мой" контроллер сигналы передаются по протоколу RS 485. Там около 40 шт. И что писать все сорок?? или как один? Наладчики говорят, что СУ тоже нуждается в наладке и нужно учитывать все сигналы передающиеся по протоколу. А вот некоторые проектировщики утверждают, что при осмечивании нужно учитывать этот набор сигналов как один ( один кабель - один сигнал). Кто - нибудь встречался с подобным? )) кстати, СУ - Борец-11
Извените за некраткость! )

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart мой "куратор" не вдается в подробности, проектирует как-то быстро и лихо )),

А ты возьми и насядь на него поплотнее. Раз он куратор. Пусть он поймет, что пока не ответит на твои вопросы, быстро и лихо проектировать у него не получится. Ты не дашь.

Сообщение от dr-vart и на многие вопросы не знает ответа. Интересуют строительные нормы, .

Строительные нормы здесь не причем. Это же электрика или АСУ ТП

Сообщение от dr-vart Где то , например прочитал, что для шкафов глубиной - 300, 350 мм размещение приборов на боковых стенках не разрешается. Думаю подобные нюансы все же есть.

Не разу не встречал, но это скорее всего не нормы, а здравый смысл выраженный в рекомендации:
Допустим глубина шкафа 300 мм. Из них:
- 30 мм на дверь и узел уплотнения двери
- 35 мм расстояние на которое монтажная плата отнесена от задней стенки и толщина монтажной панели
- 60 мм высота вертикального короба идущего вертикально по краю монтажной платы.
- 30 мм зазор, чтобы этот короб можно было открыть и в него положить провод.
Итого 300-30-35-60-30=145мм. Сколько приборов влезет в 145мм? А стоимость доп крепежа для установки ДИН-реек и коробов? А стоимость работ по сборке такого сложного шкафа? В общем ставить можно, но не стоит по финансовым и временным затратам.
Как пример: На верхнюю и боковую стенку ставятся:
- светильник
- конечный выключатель.
- вытяжной вентилятор
- фильтр
И пусть кто-то после этого докажет, что их нужно ставить на монтажную панель, потому как на боковые их ставить нормы не позволяют.

Сообщение от dr-vart Но! со шкафом с горем пополам разобрался. Выбрал rittal, DIN рейки крепятся на монтажную панель, использую белый провод H05V-K для монтажа.

А вот тут можно поспорить...
Раз у тебя Борец-11, то нефтянка, да? А регион?
Если север или сибирь, то там в ТЗ обычно прописывается температура эксплуатации -50. Шкаф телемеханики обычно устанавливается на улице, на площадке с Борцами. Оборудование в Риттале промерзнет нафиг, а греть Риттал все равно что сибирь топить. Шкаф нужно ставить утепленный с обогревом. Да и провода H05V-K имеют температуру эксплуатации до -30. Так что лучше ставь ПВ3 на 0.75 квадрата, у них температура до -50.
Ну и белый цвет... Землю надо делать желто-зеленой, а остальное... Лучше фазу и нейтраль сделай коричневой и голубой. А слаботочку уже белой.

Сообщение от dr-vart Теперь вот о чем задумался! : сметчики просят таблицу сигналов для пуско-наладки. С моими аналоговыми, дискретными (сухой контакт) и импульсными сигналами все понятно - перечислил, обозначил. Не знаю что делать с сигналами от станции управления ЭЦН (электроцентробежный насос). СУ имеет свой контроллер на который с подземной телеметрии по RS 232 поступает информация о ПЭД (подземный эл двигатель),

Уверен? Дальность действия RS232 до 15 метров. ЭЦН так близко закопан?

Сообщение от dr-vart с контроллера СУ на "мой" контроллер сигналы передаются по протоколу RS 485. Там около 40 шт. И что писать все сорок?? или как один? Наладчики говорят, что СУ тоже нуждается в наладке и нужно учитывать все сигналы передающиеся по протоколу. А вот некоторые проектировщики утверждают, что при осмечивании нужно учитывать этот набор сигналов как один ( один кабель - один сигнал). Кто - нибудь встречался с подобным? ))

Слушай наладчиков.
Большинство наладчиков умнее и грамотнее большинства проектировщиков. Они все таки с железом дело имеют, а не бумагу пачкают...
Вот смотри, ты явно делаешь систему телемеханики.
Приходят монтажники:
Взяли два провода дискретного сигнала, зачистили, обжали сунули в клемник.
Взяли два провода токовой петли, зачистили, обжали, сунули в клеммник.
Взяли два провода RS485, зачистили, обжали, сунули в клеммник или контроллер.
Для них 40 сигналов идущих по одному кабелю требуют столько же трудозатрат как и для 1 СК или 4-20
Теперь приходят наладчики (они же как правило и программисты):
Прописали в контроллере и базе данных 1 переменную под сухой контакт.
Прописали в контроллере и базе данных 1 переменную под аналоговый датчик.
А теперь они прописывают 40 переменных в контроллере и БД под RS485.
То есть трудозатрат на 1 кабель как на 40 сухих контактов. А если теперь осметить 1 кабель как 1 сигнал, то и получат денег они за один сигнал, а сделают при этом 40. Ну и где справедливость?

[dr-vart]

))) Ай да ответ!!! )) Исчерпывающе! ) Спасибо, человеческое!
С сигналами все понятно - не обделим наладчиков! )) На счет "Борца" и шкафа: Станция управления ЭЦН находится на улице, на площадке, там же трансформаторы. А вот станция телемеханники в Блоке автоматики, который на той же площадке. Там есть обогрев и автоматический тоже. Нефть добываем на Самотлорском месторождении. Холода у нас, конечно сильные. Но пока проблем особых не создавали. Хотя было дело заказчик запросил обогрев преобразователей давления на елке скважин. Подумал, подумал "куратор" )): шкафчики туда что ли ? )) или.... позвонил заказчику, переговорил, что мол предлагаете. И этим дело кончилось )), - согласовали! )

[dr-vart]

Уважаемые, не поможите ли в следующем. Имеется Блок гребенки (БГ) (поддержание пластового давления), класс зоны по взрывоопасности (по ПУЭ) - В-Ia, по пункту 7.3.11 ПУЭ опредеяю уровень взрывозащиты или степень защиты приборов, устанавливаемых в БГ:
"Повышеной надежности против взрыва-для аппаратов и приборов, искрящих или подверженных нагреву выше 80 град.С.
Без средств взрывозащиты-для аппаратов и приборов, не искрящих и не подверженных нагреву выше 80 град. С. Оболочка со степенью защиты не менее IP54.".
Нагрев определить можно (есть условия измеряемой среды, есть логика). Вопрос! Как определить искрящий прибор или нет? В данном случае преобразователь давления PC-28 фирмы Aplisens.
У меня есть, конечно точка зрения: думаю он не искрящий т.к. токовая петля (сигнал одной полярности 4-20 мА), изолированный кабельный ввод (что исключает замыкание на корпус) не могут привести к искре, а больше искрить нечему.
Хотельсь бы услышать истину! ))

Немного погодя созрел вопрос! )) Совсем запутался! Задача-то не сложная, но меня понесло, как говориться голова рукам покоя не дает. Вобщем есть контроллер станции управления (Сompact Logix) к нему датчики поля и сигналы со станций управления:
1. "Борец-11"
2. СУ АГЗУ (авт. замерная установка) (используется Сompact Logix)
3. СУ УДХ (уст. дозирования хим.реагента DirectLogix)
Со всех станций, как я понимаю, нужно забрать сигнал RS-485 протоколом ModBus, наверно. Куда его? ))
Есть RS-232-C, DeviceNet, ControlNet, EtherNet/IP - предлагаемые модули связи для Сompact Logix.
Как тут быть, подскажите, пожалуйста, кому не жаль времени! ))

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart по пункту 7.3.11 ПУЭ опредеяю уровень взрывозащиты или степень защиты приборов

Пункт 7.3.11, это определение легковоспламеняющейся жидкости.. А определяется по _таблице_ 7.3.11

Сообщение от dr-vart Нагрев определить можно

Нельзя. Стоит в приборе какой нибудь резистор или радиатор, который в штатном (внештатном) режиме греется до +90 и все.

Сообщение от dr-vart Вопрос! Как определить искрящий прибор или нет? В данном случае преобразователь давления PC-28 фирмы Aplisens. У меня есть, конечно точка зрения: думаю он не искрящий т.к.

Неправильно думаешь. Ты определить не можешь ничего. Так как не знаешь схемотехнику прибора, расчет рабочих режимов элементов, технологии изготовления и т.д. и т.п. А самое главное, даже если ты сможешь определить, твое определение не будет ничего стоить. Определить может только производитель прибора и указать это в официальном документе.
Если в документации это явно прописано, или производитель дал официальный ответ на запрос, Тогда он таковым является. Иначе - нет.
Например:

РЭ на датчик расхода ДРС.М 1.2.1 Конструкция датчика допускает эксплуатацию в помещениях с взрывоопасными зонами класса В-1а согласно гл. 7.3 ПУЭ

Сообщение от dr-vart Вобщем есть контроллер станции управления (Сompact Logix) к нему датчики поля и сигналы со станций управления: 1. "Борец-11" 2. СУ АГЗУ (авт. замерная установка) (используется Сompact Logix) 3. СУ УДХ (уст. дозирования хим.реагента DirectLogix) Со всех станций, как я понимаю, нужно забрать сигнал RS-485 протоколом ModBus, наверно. Куда его? ))

Выкинуть этот контроллер, и взять нормальный. Со стандартными протоколами, а не с внутрикомпанейными заморочками.
Но так как это сделать сколее всего не дадут, то возьми что нибудь сервер типа MOXA NPort-5430. Борец и DirectLogiс цепляешь через него по Модбасу, а Сompact Logix через их внутренний протокол. Хотя тут есть нюанс:
Внимательно прочитай про протоколы сервера. У некоторых есть такая фича, что они цепляют к посылкам свои внутренние блоки и контроллеры эти посылки потом не расшифровывают.

[dr-vart]

самое печальное, что я сам (по рекомендации "куратора", конечно) предложил этот контроллер заказчику! ))
неужели не работает с RS-485...
...не сомневался, что Rockwell один из лидеров по контроллерам! и что же, теперь нужно выкинуть!

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart самое печальное, что я сам (по рекомендации "куратора", конечно) предложил этот контроллер заказчику! ))

Ну так сначала думать надо, зачем предлагать.

Сообщение от dr-vart неужели не работает с RS-485...

Как таки удалось из любопытства выяснить, работает. Но не напрямую, ставится коммуникационный модуль MVI56-ADM. Причем судя по всему стороннего производителя, т.к. на найденной картинке на модуле стоит логотип Прософта. Видно кого-то конкретно достало, что контроллер нельзя продавать из-за отсутствия RS-485.

[dr-vart]

есть выход! Не знаю что такое DH-485, но если есть возможность его переделать, наверно и RS-485 можно.

Чем дальше-тем больше! Не подскажите ли что значит это подчеркивание во втором вложении.
Откликнитесь, пожалуйста

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart Не знаю что такое DH-485, но если есть возможность его переделать, наверно и RS-485 можно.

Да кто ж спорит то? Конечно можно. Но дешевле и проще будет контроллер поменять.

Сообщение от dr-vart Чем дальше-тем больше! Не подскажите ли что значит это подчеркивание во втором вложении.

То что кто-то захотел обратить чье-то внимание на эту строку. Или ты про физический смысл? Так он там вроде изложен проще некуда.
Еще упрощая:
Если ты воткнешь устройство работающее по DH-485 и Борец, то ничего не будет:
- ничего не сгорит
- толку, впрочем, тоже не будет.

[dr-vart]

)) подчеркнул строки я , и все таки: "RS определяет электрические характеристики, а не протокол!" какие характеристики? )) RS-485? , т.е наличие RS-485 не подрозумевает, что используется какой-то определенный протокол? (например Модбас). Его придется программировать?

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart т.е наличие RS-485 не подрозумевает, что используется какой-то определенный протокол? (например Модбас).

RS-485 подразумевает, что используется 3 провода (А, В, экран), определенные электрические характеристики и т.д. А как передаются данные его не волнует. Проще говоря: Испанец и русский для общения используют одинаковый интерфейс (типа как RS-485): воздушные колебания с силой, частотой, амплитудой в одинаковом диапазоне. Но друг друга они не поймут, т.к. у них разный протокол: испанский и русский эзыки (типа как DH-485 м Modbus RTU)

Сообщение от dr-vart Его придется программировать?

Ты способен заново написать прошивку контроллера? Завидую. Но, IMHO, рекомендую заменить контроллер, либо воспользоваться коммуникационными модулями, либо преобразователями интерфейса. При замене прошивки потеряешь гарантию на контроллер, да и если он потом сломается, заказчик будет его менять без тебя. Привезут новый, воткнут, зальют программу, а он не работает. Будут непонятки.

[dr-vart]

Конечно, написать прошивку я не в силах. О других подумал ). Еще раз перечитал всевозможные руководства по контроллеру и нашел: (миниатюра)
Еще раз убедился, что раньше времени прошу о помощи, отвлекая людей и привыкая не напрягаться! Спасибо за добрые и грамотные объяснения!

[dr-vart]

Здравствуйте! Не могли бы Вы помоч разобраться в схеме подключения сигналов к дискретному модулю контроллера. Если я правильно понял, то общий (+) либо (-) с группы из 7ми моих дискретных датчиков цепляю на "DC COM1" , каждый второй контакт с датчиков расключаю на "IN0-IN7", аналогично со следующими 7мью датчиками. Если датчики без собственного источника питания какой из контактов считать (+), а какой (-)?