Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?

Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?

Результаты опроса: Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?
Да 2 8.33%
Нет 22 91.67%
Голосовавшие: 24. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.06.2019, 16:54 3 | 1 #1
Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?
miko2009
 
Инженер-конструктор
 
Москва
Регистрация: 13.10.2011
Сообщений: 2,336

Всем известно что из себя представляет МКЭ, но я недавно решил попробовать в качестве замены - МВК. Этот метод собственного сочинения, суть рассказывать долго, проще пройти по ссылке. Если вкратце, на линии пересечения конусов строится грузовая площадь перекрытий исходя из положения пилонов, колонн, стен , балок и т.д. Разница с МКЭ от 0 до 10%. В основе метода лежит алгоритм Стюарта Ллойда и Георгия Феодосьевича Вороного, выдающихся математиков.

Метод был придуман не для галочки, а что бы улучшить производительность работы конструкторов и в целом улучшить эффективность принимаемых конструктором технических решений. По моему мнению такие продукты как SCAD, Лира САПР(Лира) завоевав монополию на рынке перестали развивать свои продукты уже много лет назад. Поэтому год назад я решил создать альтернативу которая скорее всего изменит баланс соотношения сил на рынке расчетного ПО. В приложении расчет который выполнила моя программа, которая автоматизирует МВК, за 0.15 секунды. Аналогичный расчет в SCAD занял 2 рабочих дня, то есть 16 часов или 3 456 000 секунд, разница между МКЭ и МВК составила 23 040 000 раз по скорости, но и это не предел.

В шапке темы опрос , мое почтение проголосовавшим.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: план.jpg
Просмотров: 548
Размер:	163.1 Кб
ID:	215489  


Последний раз редактировалось miko2009, 23.07.2019 в 20:16.
Просмотров: 8343
 
Непрочитано 22.06.2019, 17:30
#2
utrfm

Молодой специалист
 
Регистрация: 23.01.2014
Красноярск
Сообщений: 176


Это интересный способ автоматизировать подсчёт грузовых площадей, что полезно для контроля и прикидок. Но причём тут замена мкэ?)
utrfm вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2019, 17:38
#3
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,336


Цитата:
Сообщение от utrfm Посмотреть сообщение
Но причём тут замена мкэ?)
как вы находите нагрузку на пилон, стену, балку в монолитном здании ?
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2019, 18:17
#4
тоннельщик

горный инженер-строитель
 
Регистрация: 06.04.2016
Сообщений: 347


Не в обиду, но задачи ежедневно решаются не только для расставить пилоны равномерно. Глядя на название темы я уже удивился, а заглянув — разочаровался. Если вы будете решать задачи оптимизации по планировочным решениям это одно, но этим сыт не будешь... Хотя тут в соседней ветке говорят, что вообще "на глаз" проектируют...

Вы вопрос в названии темы назвали сильно острее (замена самого распространенного метода на сегодняшний день для очень широкого круга задач), чем текст вашего поста просто...
тоннельщик вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2019, 18:18
#5
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,751


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Разница с МКЭ от 0 до 10%.
  1. 10 % - это много, значит, кто-то врёт. Полагаете врёт МКЭ?
  2. Где обоснование, что МВК подходит для нахождения продольной силы (с достаточной точностью)?
  3. Как определить остальные усилия в элементах?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2019, 18:31
#6
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,336


Цитата:
Сообщение от тоннельщик Посмотреть сообщение
Если вы будете решать задачи оптимизации по планировочным решениям это одно, но этим сыт не будешь...
А это и есть основное что нужно. Конечно в конце нужно посчитать по классическому МКЭ, что бы понять как более деталь армировать.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
10 % - это много, значит, кто-то врёт. Полагаете врёт МКЭ?
Где обоснование, что МВК подходит для нахождения продольной силы (с достаточной точностью)?
Как определить остальные усилия в элементах?
я в шапке темы прикрепил ссылку где есть все ответы на все 3 вопроса.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2019, 20:34
1 | 1 #7
utrfm

Молодой специалист
 
Регистрация: 23.01.2014
Красноярск
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
как вы находите нагрузку на пилон, стену, балку в монолитном здании ?
А как вашим методом например определить моменты в этих самых пилонах? 😅

По теме: вообще было бы круто иметь приложение, которое на ходу пересчитывало бы так грузовые площади и нагрузки. Подвинул, посмотрел результат. Огонь! А ещё можно к фундаментам прикрутить со временем.
Но и сейчас в связке ревит+софистик например один такой цикл это 2-3 минуты. За час можно наоптимизироваться до посинения. Откуда 2 дня-то?)
utrfm вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2019, 21:36
#8
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 447


Подпишусь.

miko2009, здорово, ещё один (свой) метод. То, что сделано своими руками - всегда имеет задуманные плюсы (которые могут экономить громадное количество времени).

Не понятен вопрос в теме - это конечно же не замена МКЭ, а первый "набросок" каркаса. Причём такие наброски можно делать быстро, создав расчетную модель одного этажа со стержнями-пилонами.

Из минусов отмечу, что опытный (действительно опытный) конструктор, когда вдоль и поперёк проверит Ваш метод и будет ему верить - однажды может пропустить ошибочное решение (неучет грунтов, разной этажности, нагрузок и т.д.) просто потому, что не проверит дотошно методом КЭ.
non-live вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2019, 23:57
#9
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,336


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Из минусов отмечу, что опытный (действительно опытный) конструктор, когда вдоль и поперёк проверит Ваш метод и будет ему верить - однажды может пропустить ошибочное решение (неучет грунтов, разной этажности, нагрузок и т.д.) просто потому, что не проверит дотошно методом КЭ.
Так с любой программой может быть. Я всего лишь показал "колесо", а уж какой быть телеге ... каждый сам додумывает. Я например использую релаксацию Ллойда в рекурсивной нейросети для решения оптимизации расположения пилонов на плане, если говорить по человечески, инженер накидывает примерное положение пилонов на телефоне, нейросеть оптимизирует их расположение вдоль архитектурных стен, то есть приложение по сути заменит конструктора почти совсем, останется проверить финальный вариант. Но я не хотел тут разжёвывать каждый момент полноценно рабочей программы на все случаи жизни, я всего лишь показываю "колесо", а то опять меня обвинят в рекламе приложения.
МКЭ это тоже "колесо", где в основе - это все та же диаграмма Вороного,триангуляция Делоне, алгоритм Ллойда и т. д., только колесо не на спицах , а на литых дисках.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2019, 08:55
#10
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,561


Offtop: Молодец! Возьми с полки пирожок.
Любая программа решает уравнение
Rx = P
МКЭ лишь формирует матрицы R и P.
Ты же только приближённо сформировал P.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2019, 09:48
#11
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 3,366
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


miko2009,
Это метод работает только если плита постоянной жесткости, без балочной клетки и опирается на пилоны одинаковой жесткости?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2019, 10:24
| 1 #12
Boxa

КЖ; C#
 
Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,084


Цитата:
Метод Вычитания Конусов (МВК)
Не конусов, конус в этом методе - частный случай и именно с этим, могу предположить, связана невязка результатов МВК и МКЭ в Вашем примере (жестокости вынесли за скобки, понятно , что без них... со всеми вытекающими последствиями), но нужно проверять внимательнее.
Отвечая на голосовалку: этот метод не применимым к замене МКЭ, скорее как дополнение и первичный анализ.

С другой стороны, этот метод может неплохо показать себя, когда нужно будет по старинке в рукопашную запроектировать плиту перекрытия, по нерегулярной сетке колонн/пилонов: сбор нагурзок на балки/пояса, сбор нагрузок для проверки на продавливание, так же ручной расчет колонн и пилонов. Тем более, что в рамках автокада это все делается буквально несколькими кликами мышки: раскопировать конуса, объединить их, и извлечь грани (_xedges).

Так что ИМХО, сама методика очень наглядна и полезна в некоторых ситуациях.
__________________
_бложиг

Последний раз редактировалось Boxa, 23.06.2019 в 10:56.
Boxa вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2019, 10:44
#13
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Метод Вычитания Конусов (МВК)
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
В основе метода лежит алгоритм Стюарта Ллойда и Георгия Феодосьевича Вороного
При релаксации Ллойда "центры тяжести" ячеек Вороного должны менять свое местоположение выравния размеры симплексов триангуляции Делоне. А т.к. центрами ячеек являются пилоны с фиксированным положением, то никакой "релаксации" быть не может. Но по результату (кривые границы ячеек) нельзя сказать, что это обычная диаграмма Вороного или результат пересечения конусов.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Разница с МКЭ от 0 до 10%.
Вообще маловатая разница. МКЭ учитывает жесткость плиты, ее неразрезность и статическую неопределимость. А диаграмма Вороного ничего этого не учитывает, только грузовые площади. Поэтому ни о какой полноценной замене МКЭ такими диаграммами речи быть не может.
румата вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2019, 11:00
#14
Boxa

КЖ; C#
 
Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,084


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А т.к. центрами ячеек являются пилоны с фиксированным положением, то никакой "релаксации" быть не может.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Я например использую релаксацию Ллойда в рекурсивной нейросети для решения оптимизации расположения пилонов на плане, если говорить по человечески, инженер накидывает примерное положение пилонов на телефоне, нейросеть оптимизирует их расположение вдоль архитектурных стен, то есть приложение по сути заменит конструктора почти совсем, останется проверить финальный вариант.
ну как бы в задумке автора они таки меняют положение... потому наверное и релаксация.
__________________
_бложиг
Boxa вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2019, 11:09
#15
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Boxa Посмотреть сообщение
ну как бы в задумке автора они таки меняют положение... потому наверное и релаксация.
А планировочные решения с координационными осями и их пересечениями на пилонах тоже нейросеть расставит по релаксации Ллойда? Так рождается хаос.

Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Это метод работает только если плита постоянной жесткости...
И даже для плиты постоянной жесткости этот метод не будет работать правильно.

Последний раз редактировалось румата, 23.06.2019 в 11:16.
румата вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2019, 11:30
#16
Boxa

КЖ; C#
 
Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,084


румата, не расставит, но и хаос уже здесь =о) Мне частенько попадается архитектура, где оси - формальность и стены могут иметь привязку к оси 5, 10 или 15 мм и колонны стоять со смещением относительно пресечения осей... так что этот критерий уже не работает =(
__________________
_бложиг
Boxa вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2019, 11:38
#17
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Boxa Посмотреть сообщение
так что этот критерий уже не работает =(
Может и не работает. Но за пилон, выдвинутый релаксацией Ллойда из межкомнатной перегородки на неопределенное, а главное ничем не обоснованное расстояние внутрь комнаты никто не поблагодарит. Даже конструктор, стремящийся к равенству грузовых площадей.
румата вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2019, 14:08
#18
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от Boxa Посмотреть сообщение
Тем более, что в рамках автокада это все делается буквально несколькими кликами мышки: раскопировать конуса, объединить их, и извлечь грани
Такое даже в фотошопе можно делать - радиальным бело-черным градиентом в режиме "светлее", с последующим извлечением границ. Увеличение жесткости можно имитировать увеличением диаметра кисти, а если градиент нелинейный - то и нелинейность учитывать. Всю жизнь мечтал расчеты фотошопить!

А вообще сейчас во всем мире свирепствует эпидемия ИИшницы - искусственный интеллект пихают куда ни попадя. Даже на дороги разрешили тупых автоботов выпускать. Так что автопилоны - это только первая ласточка. Потом за ней вороны потянутся, а там и коровы полетят. Конструктора вымрут, проектировать станут программы, и сбудется древнее пророчество о дятле, разрушившем цивилизацию.
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.06.2019, 14:16
#19
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,336


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
а главное ничем не обоснованное расстояние внутрь комнаты никто не поблагодарит.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
нейросеть оптимизирует их расположение вдоль архитектурных стен
Вы только доказываете что человек по своей природе очень невнимательный из-за несовершенства своей фовеальной зрительной системы, и машина с расстановкой пилонов справится точно лучше ) Это видео моих экспериментов над распознаванием нейросетью геометрических примитивов еще более года назад, и там не было даже семантической сегментации.
Ну а как релаксацию реализовать в нейросети я наверное оставлю за кадром, там же все элементарно ......
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2019, 15:52
#20
Семёныч


 
Регистрация: 08.12.2018
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Я всего лишь показал "колесо",
Дядя, а ты знаешь, что такое "колесо" без нейросетевой лапши и релаксации оптимизации?
Семёныч вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ObjectARX для Autocad 2010-2014. Выделение элементов по существующим контурам АлексЮстасу Готовые программы 29 02.11.2016 18:50
Как найти уточненные значения жесткостей элементов по СП 52-103-2007? Midimi Железобетонные конструкции 9 30.04.2016 13:43
Альтернатива методу конечных элементов Курмышанец Расчетные программы 40 04.11.2007 07:49
Расчет конструкций методом конечных элементов Glorius Конструкции зданий и сооружений 8 15.01.2007 20:49
Выбор конечных элементов при расчете зданий kent3000 Расчетные программы 21 21.03.2005 13:24