|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
13.03.2019, 13:23 | #1 | |
Какая должна быть ширина пазухи в траншее при прокладке трубопроводов НВК?
Регистрация: 13.03.2019
Сообщений: 12
|
||
Просмотров: 9577
|
|
||||
проектировщик газопроводов Регистрация: 04.08.2005
Петербург
Сообщений: 325
|
Укажите еще, какой диаметр прокладываете? Ширина траншеи с откосами в проекте принимается по п .6.1.3 СП 45.13330.2017.
----- добавлено через ~7 мин. ----- Спуск рабочих в траншею в проекте предусматривается только в местах сварки отдельных труб или секций для этого в данных местах предусматриваются приямки размерами по п.6.1.4 СП 45.13330.2017 |
|||
|
||||
Регистрация: 13.09.2016
Сообщений: 75
|
Цитата:
п.1 этого же СП, и он действует на основании приказа Минстроя vic153 опередил |
|||
|
||||
Регистрация: 13.03.2019
Сообщений: 12
|
Цитата:
Расчетное расстояние при д315мм (трубы пластик), и угле откоса 56 град (1:0.67, супеси) получается ~517мм Песок обратной засыпки в пазухе вы чем трамбовать будете? лопатой? Ширина трамбовок тяжелых порядка 500 мм. Соответственно проход необходимо обеспечивать всегда вдоль трубы (не только в местах сварки). А приямки - предназначены в местах устройства стыковых соединений и только. Приямок, прежде всего, это углубление в земле и маловероятно что он повлияет на ширину траншеи. Т.к. ширина все таки больше относится к горизонтальным измерениям, чем к вертикальным. Также, пункты 6.1.3 и 6.1.4 - не включены в "Перечень нац. стандартов..." утвержденный ПП РФ 26.12.2014№1521 к ФЗ №384! - а это ключевой момент которым руководствуется проектировщик при своем отказе. Оффтоп: 0,6 м - это очень важный параметр ширины свободного прохода. Он фигурирует не только в СП 45.13330.2017, Согласно ПРИКАЗА от 1 июня 2015 года N 336н Об утверждении Правил по охране труда в строительстве Требования охраны труда к организации рабочих мест п. 68. Проходы на рабочих местах и к рабочим местам должны отвечать следующим требованиям: 1) ширина одиночных проходов к рабочим местам и на рабочих местах должна быть не менее 0,6 м; В горных выработках аналогичные ситуации Расстояние между крепью горной выработки и лестницей у ее основания должно быть не менее 0,6 м В местах сцепки-расцепки вагонеток расстояние от крепи или размещаемого в выработках оборудования и трубопроводов до наиболее выступающей кромки габарита подвижного состава должно быть не менее (вообще!) 0,7 м с обеих сторон выработки. Из каких соображений вообще родилось это 0,6 м? |
|||
|
||||
Регистрация: 13.03.2019
Сообщений: 12
|
Позвольте не согласиться:
1. Цитата:
Цитата:
2.315мм, откос 56 град (1:0.67, супеси) (есть и другие диаметры, но это уже другая "песня") Расчетная ширина свободного прохода по п 6.1.3 получается ~517мм. Но это противоречит п.6.1.2 3. Цитата:
Поймите, что трубу также нужно подбивать песком, чтобы она не "укатилась в сторону" при укладке ее на основание (т.е. подразумевается работа по всей длине прокладки трубы). Приямок это прежде всего углубление в основании траншеи и никакого отношения к ширине самой траншеи не имеет. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.03.2019
Сообщений: 12
|
ПРИКАЗ от 1 июня 2015 года N 336н Об утверждении Правил по охране труда в строительстве
Требования охраны труда к организации рабочих мест п. 68. Проходы на рабочих местах и к рабочим местам должны отвечать следующим требованиям: 1) ширина одиночных проходов к рабочим местам и на рабочих местах должна быть не менее 0,6 м; Имеет ли это положение отношение к данному вопросу? |
|||
|
||||
проектировщик газопроводов Регистрация: 04.08.2005
Петербург
Сообщений: 325
|
Коллега, для увеличения объемов земляных работ и сметной стоимости строительства бюджетного объекта ссылка на проход рабочих не поможет. После укладки труб рабосие нужны только в приямках мест стыковки, попадать туда они могут с бровки траншее по лестницы. Если уж так хочется накрутить объемы земли, то упирайте на объемы этих приямков ( их часто забывают учитывать в расчетах), а также на то, что ширина траншее не может быть меньше режущей кромки ковша экскаватора, если задана механизированная разработка.
|
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619
|
А послойное уплотнение трамбовкой ?
Хотя для длинных газовых труб, соглашусь. Нечего там ходить. А трубы НВК бывают и чугунные и пластиковые. Не знаю сколько там стыки, но, думаю, меньше... И ходить надо. Ещё есть термин рабочее место - это когда человек >2 часа работает на одном месте.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 13.03.2019
Сообщений: 12
|
Как я уже написал ранее при прокладке сетей НВК люди практически постоянно находятся в траншее.
Такое чувство что нормы СП 45.13330.2012 (а именно п. 6.1.3) разработаны для механизированной укладки труб трубоукладчиками или др техникой...тогда и люди действительно не нужны в траншее. Только при сварке... Цитата:
Проект - это план, который должен жизнь строителям облегчать, но никак не усложнять. Как вы себе представляете с точки зрения процесса производства работ люди будут каждые 6-12 м (длина трубы) подниматься и опускаться в траншею? Как развернуть трамбовку при послойном уплотнении в пазухе шириной 500 мм и весом 0,5тн?Каждый раз подгонять экскаватор погрузчик, стропить поднимать и разворачивать? А насчет увеличения объемов разработки грунта... Когда вы увеличиваете объем выемки грунта, автоматически увеличивается объем обратной засыпки, объем материалов по устройству основания под трубопроводы. А это уже основание для пересмотра бюджета проекта в целом в части земляных работ. Призываю Вас рассуждать чуть более глубже. (оффтоп: прошу прощения за два сообщения, плохо ознакомился с отправкой постов, думал глюк и не отправляется) |
|||
|
||||
сети Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,766
|
Без философии тут не разберешься, ибо вопрос видится заданным не для решения истинной задачи, а для чего-то правдорубно-принципиального, как кажется автору, имхо.
Если такие правильные, в производство работ не надо было принимать, а на входном контроле запороть. И сечение показывайте, чего смущаться, можно с приямками (что бы посмотреть, как ширина от глубины не зависит при том же откосе). Последний раз редактировалось engngr, 13.03.2019 в 23:59. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.03.2019
Сообщений: 12
|
Цитата:
Цитата:
Проектная организация отказала. Отказ основан на перечне обязательных норм к ФЗ, который в свою очередь регламентирует безопасное ведение СМР. При всем при этом, данный перечень к ФЗ не содержит обязательных норм (частей, пунктов, разделов СП, СНиП) в части безопасного ведения работ в траншее. (проштудировал перечень по наружным сетям канализации и водоснабжения, по мимо зем. работ) Единственная взаимосвязь п 11.1.1 СП 32.13330.2012 "СНиП 2.04.03-85 "Канализация. Наружные сети и сооружения". включен в перечень 1521 к ФЗ 384 11 Требования к строительным решениям и конструкциям зданий и сооружений 11.1 Генплан и объемно-планировочные решения 11.1.1 Выбор площадок для строительства сооружений канализации, планировку, застройку и благоустройство их территории выполнять в соответствии с технологическими требованиями, указаниями СП 42.13330 и общими требованиями СП 31.13330. СВОД ПРАВИЛ СП 31.13330.2012 ВОДОСНАБЖЕНИЕ. НАРУЖНЫЕ СЕТИ И СООРУЖЕНИЯ 4 Общие положения 4.9 При проектировании систем и сооружений водоснабжения должны предусматриваться прогрессивные технические решения, механизация трудоемких работ, автоматизация технологических процессов и максимальная индустриализация строительно-монтажных работ, а также обеспечение требований безопасности экологии, здоровья людей при строительстве и эксплуатации систем. Что в свою очередь имеет косвенную взаимосвязь с шириной свободного прохода людей в рабочей зоне. Цитата:
Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 14.03.2019 в 07:50. |
|||
|
||||
ПОС Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710
|
По табл. 6.1 СП 45.13330.2017 ширина по дну вашей траншеи для вашей трубы Д300 должна быть: 0,8м при сварном соединении труб, 0,9м при раструбном, 1,1м при муфтовым.
Если же вы ходите 0,6+0,3+0,6=1,5м по дну, то идите лесом. А если ПОСом предусмотрена сварка пэ трубы на бровке с последующей укладкой на дно траншеи, и проектом задан небольшой Купл обратной засыпки (трасса идет вне проездов, по чисто полю) то ширину по дну можно принять и меньше. Но тут уже вступает ширина кромки ковша, его вместимость, целесообразность разработки грунта ковшом, допустим V=0,25м3. Последний раз редактировалось Fland, 16.03.2019 в 08:01. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.03.2019
Сообщений: 12
|
Цитата:
И таблица 6.1 имеет прямое отношение к п 6.1.3, который согласно перечню 1521 также имеет рекомендательный характер. Повторюсь речь идёт о ФЗ 384 и перечню к нему, которым аргументирует свой отказ проектировщик. |
|||
|
||||
ПОС Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710
|
Цитата:
Мало? Прокурор добавит. Изучите ТТК на обратную засыпку. Последний раз редактировалось Fland, 16.03.2019 в 15:28. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.03.2019
Сообщений: 12
|
Цитата:
Типичный ответ того, у кого нет более аргументов по ТНПА. Можете не продолжать. |
|||
|
||||
сети Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,766
|
|
|||
|
||||
ПОС Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710
|
Цитата:
Заказчика он уже продавил/поделится с ним. Но проектная организация его послала (понимая, что он хочет), не совсем корректно - я бы послал его по другому. А на нас он тут бесплатно тренируется готовясь к предстоящему совещанию.))) Последний раз редактировалось Fland, 16.03.2019 в 19:01. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619
|
Но проблема есть и, раз есть двоякое трактование, то нормами действительно слабо регламентируется.
То, что вы делаете иначе. Ну делайте. С вас потом вот, y_3ah спросит. Согласен, что при уплотнении обратной засыпки потребуется ходить по этой пазухе. Но не по дну траншеи, а по дну+200...300 мм на толщину послойного уплотнения. Даже при 60 градусах это +150 мм к ширине. Уже около 400-450 мм зазора. Так примерно и делают. Трамбовки бывают разные. 500 кг трамбовка это ошибка. Сначала трамбуйте лёгкой ручной 30-50 кг. У неё и ширина зрительно так около 400 мм. Можно не уплотнять засыпку, но какой же проектировщик на это согласится ? Хотя припоминаю, изредка видел что-то подобное в сетях.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 16.03.2019 в 20:24. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.03.2019
Сообщений: 12
|
Цитата:
в различного рода "совещаниях" а уж тем более их инициации, к великому счастью, я не участвую. ваша "проф. оценка" как минимум не уместна, зато как делаются дела в московии сразу становится кристально ясно. предлагаю флуд на этом закончить. Tyhig Про трамбовки это я погорячился, осознаю. Возможно сам вопрос и есть нюанс, которым пользуются в тех или иных случаях заказчик/проектировщик/строитель. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Какая посадка должна быть в отверстии | Андрей_272 | Машиностроение | 28 | 13.08.2018 11:42 |
Какая должна быть высота окошка регистратуры? | Степлер | Архитектура | 8 | 30.03.2017 20:42 |
Какая документация должна быть в котельной? | Winny_the_Pooh | Прочее. Отраслевые разделы | 0 | 02.02.2016 11:14 |
Какая минимальная толщина должна быть у опорной плиты по нормам стальных конструкций? | МишаИнженер | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 6 | 14.01.2013 08:48 |
Какая должна быть высота рампы под "Газель"? | via001 | Прочее. Архитектура и строительство | 2 | 08.11.2012 17:09 |