[Structural Engineer]

Пересечение монолитных ж.б. балок в одном уровне. Необходимо ли указывать различные защитные слои рабочей арматуры для исключения пересечения стержней двух пересекающихся балок? Или это не указывается в чертежах, а учитывается производством арматурных работ? (т.е. стержни в месте пересечения балок отгибаются по месту). Тот же вопрос в случае пересечения стержней рабочей арматуры колонны и балки?
P.S. смотрел книги арматурные и бетонные работы, не нашел.

[Клименко Ярослав]

Рано закрывать.

Сообщение от Нитонисе Проектирую стержни в разных уровнях, чтобы не пересекались в месте пересечения. Выше пускаю стержни менее нагруженной балки, так как уменьшается h0.

Только не стоит забывать, что сильно разгонять защитный слой не всегда можно. Вы соблюдаете указание п. 5.35 Пособия по проектированию ж/б?

5.35. В изгибаемых, растянутых и внецентренно сжатых при Ml/Nl > 0,3h элементах, кроме фундаментов, толщина защитного слоя для растянутой рабочей арматуры, как правило, не должна превышать 50 мм. В защитном слое толщиной свыше 50 мм следует устанавливать конструктивную арматуру в виде сеток. При этом площадь сечения продольной арматуры сеток должна быть не менее 0,05As, шаг поперечной арматуры должен не превышать высоты сечения элемента и соответствовать указаниям п. 5.54.

[No M.P.]

Клименко Ярослав, в случаях когда монолитная балка является частью монолитного перекрытия с этим попроще. Потому что над арматурой балки должна сперва пройти арматура плиты.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от No M.P. Клименко Ярослав, в случаях когда монолитная балка является частью монолитного перекрытия с этим попроще. Потому что над арматурой балки должна сперва пройти арматура плиты.

Я больше даже о нижней арматуре. Ну вот будет ее диаметр 28 в главной балке - и все - защитный слой второстепенной тогда 56 получится, насколько я понимаю. Надо уменьшать ее высоту.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Вы соблюдаете указание п. 5.35 Пособия по проектированию ж/б?

Не соблюдаю. Этот СНиП, а соответственно и Пособие к нему, не действуют в Беларуси.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Не соблюдаю. Этот СНиП, а соответственно и Пособие к нему, не действуют в Беларуси.

Ах, ну да. Вы же всё делаете по СНиП, действующим именно в Беларуси. У вас же свой, правильный путь!
К сведению. У нас, в РФ, действует (пока) СНиП 52-01-2003. Чтобы выполнить его требования, кто-то пользуется пособием к "старому" СНиПу 2.03.01-84*, а кто-то - СП 52-101-2003 и пособием к нему. Так вот - и в том и том пособиях указанная выше "просьба" присутствует.
Можно ее конечно и не выполнять, эту просьбу, потому что "следует, как правило". Но, сами подумайте, этот пункт же не для того чтобы осложнить нам жизнь присутствует.

[OXOTHUK]

Ф25 + з.с. 25мм = 50мм - это предел значит, по перпендикулярной данному сечению арматуре, дальше ставим либо многорядное армирование либо дополнительную сетку.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Но, сами подумайте, этот пункт же не для того чтобы осложнить нам жизнь присутствует.

У нас не действуют и СНиП 52-01-2003 с СП 52-101-2003. Зато действует Еврокод 2. И там тоже нет подобных требований. Регламентируется лишь минимальный защитный слой. Или русские разработчики знают что-то, что не знают европейские?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Или русские разработчики знают что-то, что не знают европейские?

Советские разработчики. Практически уверен, что да, знают. Как минимум они знали советскую действительность, а также наши климатические условия.
А вообще в железобетоне не много нового придумано с начала прошлого века, ИМХО.

А давайте попробуем вместе ответить на вопрос - почему в Наших нормах есть такое ограничение, а в Их - нет?
Честно - я пока не знаю точного ответа, могу только предположить:
- отвалится толстый защитный слой. Зона если растянутая?
- климат?
- условия производства работ?

[Structural Engineer]

Сообщение от Клименко Ярослав Рано закрывать. Только не стоит забывать, что сильно разгонять защитный слой не всегда можно. Вы соблюдаете указание п. 5.35 Пособия по проектированию ж/б? 5.35. В изгибаемых, растянутых и внецентренно сжатых при Ml/Nl > 0,3h элементах, кроме фундаментов, толщина защитного слоя для растянутой рабочей арматуры, как правило, не должна превышать 50 мм. В защитном слое толщиной свыше 50 мм следует устанавливать конструктивную арматуру в виде сеток. При этом площадь сечения продольной арматуры сеток должна быть не менее 0,05As, шаг поперечной арматуры должен не превышать высоты сечения элемента и соответствовать указаниям п. 5.54.

Учитываю, читаю "Руководство по конструированию...", где четко указано про 50мм для РАСТЯНУТОЙ зоны. Поэтому, как указывал уже OSPV, приходится делать балки сечением разной высоты.

3.4. Толщина защитного слоя бетона аб для стержневой арматуры (кроме арматуры подошвы фундаментов, а также подколонников, армируемых по п. 3.32 настоящего Руководства), как правило, должна быть не более 50 мм. В защитном слое толщиной более 50 мм растянутой зоны сечения следует устанавливать конструктивную арматуру в виде сеток, площадь сечения продольной арматуры которых должна быть не менее 0,1Fa, а шаг поперечной арматуры должен быть не более 400 мм и не должен превышать высоты сечения элемента (здесь Fa - площадь сечения продольной растянутой арматуры, имеющей защитный слой бетона толщиной более 50 мм и установленной у одной грани элемента).

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Советские разработчики. Практически уверен, что да, знают.

Интересно, почему тогда слышны разговоры о том, что все советские СНиПы поотменяют в России и примут европейские Еврокоды?

Сообщение от Клименко Ярослав Как минимум они знали советскую действительность, а также наши климатические условия.

Европейский климат мало чем отличается от российского. Есть и холодные снежные страны (скандинавия), есть и теплые страны, где снег почти не выпадает (Италия). В этом смысле можно даже говорить о более широком диапазоне климата, учтенного Еврокодами. С другой стороны есть национальные приложения для каждой отдельно взятой страны, где могут содержаться особенные требования. В белорусском варианте национального приложения тоже нет ограничений по максимальному защитному слою.

Сообщение от Клименко Ярослав А давайте попробуем вместе ответить на вопрос - почему в Наших нормах есть такое ограничение, а в Их - нет?

Есть один очевидный недостаток большого защитного слоя - уменьшается h0 и, соответственно, несущая способность. Вторая вероятная причина ограничения защитного слоя - борьба с трещинами в бетоне. Ведь чем больше защитный слой, тем шире будут раскрываться трещины при равном воздействии. Однако, если вы обеспечили прочность балки даже с уменьшенным h0 и по расчету получили приемлемую ширину раскрытия трещин, то не стоит особо заморачиваться с тем обстоятельством, что защитный слой больше 50 мм.

Сообщение от Нитонисе Интересно, почему тогда слышны разговоры о том, что все советские СНиПы поотменяют в России и примут европейские Еврокоды?

Уж точно не потому, что наши разработчики ничего не знают ) Просто разрабатывать невыгодно - получается практически за свой счет... А на Еврокоды нехилые отступления идут. Экспериментальные сравнения разных норм есть практически в каждой диссертации на строительную тему, это как "правило хорошего тона". И ближе к экспериментам бывают то те, то другие - с переменным успехом - поэтому некорректно заявить, что вот в Еврокодах все правильно, а в СП - лабуда. А помимо климата есть и другие причины для отличий вроде культуры строительства и тп... Впрочем не раз обсуждалось на разных форумах и темах =) Посему Ваш с Ярославом спор - ну не то чтобы флуд, но...

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Уж точно не потому, что наши разработчики ничего не знают

А кто говорил, что ваши разработчики ничего не знают? Такого никто и не говорит. Но тем не менее, СНиПы хотят отменить и принять Еврокоды. Если исходить из того, что требования СНиПов более актуальны, то такое решение выглядит глупостью. Не враги же россияне сами себе, чтобы отменить хороший норматив и принять плохой? Врядли. И вот исходя из этих рассуждений можно и говорить на тему - может ли быть защитный слой больше 50 мм или не может. Если смотреть более прогрессивные нормы (почему Еврокоды более прогрессивные кажется доступно объснил), то там мы не видим такого ограничения.

[ДС]

У нас не действуют и СНиП 52-01-2003 с СП 52-101-2003. Зато действует Еврокод 2. И там тоже нет подобных требований. Регламентируется лишь минимальный защитный слой. Или русские разработчики знают что-то, что не знают европейские?

Еврокод 2 действует, говорите.
см. п. 4.5.2. (2) EN 1992-1-2:2004 (E):
" (2) Where the axis distance to the reinforcement is 70 mm or more and tests have not beencarried out to show that falling-off does not occur, then surface reinforcement should be provided.
The surface reinforcement mesh should have a spacing not greater than 100 mm, and a diameter
not less than 4 mm."

Сообщение от Нитонисе почему Еврокоды более прогрессивные кажется доступно объснил

Вот именно, что кажется. Вся его прогрессивность для России - это отсутствие желающих в России платить нашим НИИ за нормы. И относятся там к ним по принципу: "а, блин, нам же еще помимо основной работы надо эти СНиПы писать... Так, кого посадить бы за них...?" И в таком духе. А если бы платили - то и качество было бы не хуже и "прогрессивность". Характерное отличие Евронорм и вообще еврометодик - упрощение по сравнению с Российскими разработками. Например Вы вроде как в Микрофе считаете, арматуру подбираете, а там заложен метод Вуда для подбора арматуры (точнее для сложения моментов), а он выведен сугубо теоретически и имеет ряд недостатков по сравнению с отечественным методом Карпенко (который куда более сложен).
Т.е. будь СНиПы хоть трижды более актуальны, а отменить их хотят и решение не выглядит глупым, хотя Вы говорите, что оно таким было бы. Просто у сторонников и противников масса других доводов. Там по моему собственно заложенные в нормы мысли вообще не влияют ни на что.

[Regby]

1 Советские СНиП-ы писались во времена строительства коммунизма и за "дорогие" проектные решения и нормативы люди получали "по шапке". В Европе Хозяин - барин - не жалко = делай.
2 Почему же никто не задумывается что данное ограничение введено из за банальных усадочных трещин...

[Structural Engineer]

Сообщение от Клименко Ярослав Более того, пересекающиеся балки не помешает еще сделать и разной ширины. То же относится и к пересечению балки с колонной.

По поводу разной ширины балок не совсем понял для чего. Разные по высоте пересекаюшиеся балки понятно, а по ширине?


Regby, я ссылался на п. 3.4. "Руководство по конструированию", где указано что в растянутой зоне бетона. Если бы речь шла об усадочных трещинах, то необходимо было бы указать и на сжатую зону...

[Нитонисе]

Сообщение от ДС Еврокод 2 действует, говорите. см. п. 4.5.2. (2) EN 1992-1-2:2004 (E):

Эта часть (2-ая) Еврокода 2 называется "Общие правила определения огнестойкости". Раздел 4, в котором содержится указанное примечание, называется "Методы расчета". Подраздел 4.5 - "Хрупкое разрушение". Перевод пункта 4.5.2:
4.5.2 Поверхностное разрушение бетона
(1)Р Следует избегать разрушения бетона на поздней стадии пожара или учитывать его влияние при определении эксплуатационных требований.
(2) Если расстояние до оси арматуры 70 мм и более и отсутствие поверхностного разрушения бето-на не подтверждено испытаниями, необходимо армировать защитный слой бетона. Армирование произ-водится сеткой с размерами ячеек не более 100 мм и диаметром не менее 4 мм.

Тут надо разбираться к каким случаям относится это требование, так как эта часть Еврокода "заточена" на огнестойкость.

Сообщение от Ал-й Вот именно, что кажется. Вся его прогрессивность для России - это отсутствие желающих в России платить нашим НИИ за нормы.

Дело в том, что вы сравниваете еще не написанные российские нормы с уже готовыми Еврокодами. А я сравниваю уже написанные российские нормы с Еврокодами. Так вот по сравнению с уже написанными российскими нормами - Еврокоды прогрессивней, уж коль скоро их собираются принять.

Сообщение от Нитонисе Так вот по сравнению с уже написанными российскими нормами - Еврокоды прогрессивней, уж коль скоро их собираются принять.

Сравниваю с уже написанными и принять их собираются не из-за прогрессивности. Повторяюсь уже Те кто принимает решения на содержание норм не смотрят. Им по барабану. Вопрос принятия - непринятия - в другой плоскости. (например приняли - вышли на их рынок, а они на наш - и в таком духе)

[Regby]

Structural Engineer, какая разница какая зона? усадочные трещины ведь получаются при усадке бетона, когда он твердеет.К тому времени еще опалубка имеется и конструкция условно не нагружена. Появились трещены = нарушен защитный слой = начинается коррозия и скорый капец всей арматуре, а всего то просят поставить сеточку чтобы растягивающие усилия воспринимать.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Structural Engineer По поводу разной ширины балок не совсем понял для чего. Разные по высоте пересекаюшиеся балки понятно, а по ширине?

Да, это я не верно выразился. Думал про пересечение балки и колонны. С другой стороны, одинаковые пересекающие балки зачем? Кессонное перекрытие?

Сообщение от Нитонисе уж коль скоро их собираются принять.

Это пока только разговоры.
А вы просто закладываете в проект ничем не обоснованный перерасход бетона, вместо того чтобы сделать вторую балку на 50мм меньше по высоте и закрыть все проблемы с пересечением стержней.
Накосячили, а теперь еврокодом отбиваетесь.

Сообщение от Regby 2 Почему же никто не задумывается что данное ограничение введено из за банальных усадочных трещин...

По идее, чем тоньше защитный слой, тем больше вероятность появления этих трещин. Где-то я это читал.