[Алина25]

Здравствуйте, коллеги!

Имеем дело с иностранными проектировщиками. Они предоставляют графическую документацию по строительным конструкциям на предпроектной стадии, но не предоставляют обосновывающих расчетов. У них на западе это типа нормально (с их слов) - может там человеку верят на слово или компания отвечает своей лицензией. Но у нас-то не так. А проектировщик уперся - написано в договоре что передаем чертежи (планы, разрезы, детали), - и все. А то что это должно быть подтверждено расчетами а не взято с потолка - не написано в договоре. У нас-то в России это подразумевается, но оказывается так не везде. Вот такая "игра слов".

В общем эта формальность дошла до такого маразма, что проектировщик говорит "скажите, где у вас в нормах написано что графическое изображение конструкций должно быть подтверждено расчетами, и мы тогда их предоставим". Я не смогла найти такой вот ясной фразы, это в общем-то очевидно же. Товарищи, помогите, как прижать проектировщика с формальной позиции, позиции норм???

Спасибо!

[Baires]

Сообщение от Бойко Алексей Для "olf_" Я никого не прошу быть добрым... Я призываю быть честным уважать заказчика. В конце концов работа делается для него. ....

Хорошо, требуя уважать вас как заказчика вы поспросите у хирурга чтобы он записал на видео вашу операцию и потом вам её представил для рассмотра правильности его действий, что вы думаете услышать в ответ?

Ребята, у нас для регулировки таких проблематичных вопросов кроме всего прочего есть, как бы правильно перевести, кодекс этики инженера с указанием в каких случаях есть конфликт интересов и т.д.
Допустим одна фирма работает на заказчика. Если заказчик имеет сомнения в компетентности фирмы и её специалистов, а в конце концов это сводится к конкретному инженеру, он (заказчик) должен уведомить о своих претензиях и только после этого заключить договор с другой фирмой на проверку. Представитель проверяющей фирмы должен в обязательном порядке убедится что тот коллега, чью работу он проверяет уведомлен о происходящем и о всех сторонах претензий, иначе сам рискует лицензией.
Для проверки заказчик представляет проверяющей фирме то, что является его собственностью - чертежи, и вот по этим чертежам пусть другой и даёт заключение.
Это исключает такие закидоныв вроде "твой проект фигня потому что мне один чувак сказал и потому я тебе платить не буду".
В принципе не исключено что может быть ошибка или некачественный проект. Догда пусть заказчик думает почему так произошло - или он взял самого дешёвого или по другой причине, пусть платит за экспертизу-проверку, за переделку проекта и соответственно судится с первым клиентом.

[Бармаглотище]

Сообщение от RomanM Если Ваш заказчик сам в состоянии проверить, допустим, прочность сечений, то зачем ему Ваш расчет?

Offtop: Что-то мне подсказывает, что сделать расчет с 0 намного дольше, чем проверить готовый, хотя бы по диагонали.
Или вы, как проектировщик, часто фальсифицируете расчеты и за вами каждую букву там надо проверять?

[Агамемнон]

Сообщение от Алина25 Почему механики или электрики не бесятся когда их просят обосновать расчетом их проектое решение?

Вы не пробовали просить ОВ-шника обосновать расположение решеток расчетом струи? Например.

[Baires]

Сообщение от Бармаглотище Что-то мне подсказывает, что сделать расчет с 0 намного дольше, чем проверить готовый, хотя бы по диагонали. Или вы, как проектировщик, часто фальсифицируете расчеты и за вами каждую букву там надо проверять?[/offtop]

Когда вы покупаете машину - требуете предоставить прочностные и другие расчёты?

Вопрос 1 - зачем заказчику расчёт? Возможно он не доверяет квалификации инженера которому он поручил работу.
Выход:
С самого начала нанимать проектировщиков с хорошей репутацией (возможно будет немного дороже)
Расторгнуть договор с первой проектоной организацией, заплатить им санкции и нанять другого проектрировщика сделать сначала ту же работу.
Взять законченный проект и нанять другого проектировщика по принадлежащим заказчику чертежам проверить спроектированный обьект (это тоже стоит деньги но будет стоить дешевле чем проектирование с нуля - за удовольствие надо платить, ничего не поделаешь)

Я же как проектировщик по договору должен предоставить в обмен на деньги определённый обьём проектной документации, что обычно не включает в договорные обязанности ублажение любых прихотей заказчика или поддержание его душевного уровня в состоянии блаженства.

[Бармаглотище]

Сообщение от Baires Я же как проектировщик по договору должен предоставить в обмен на деньги определённый обьём проектной документации, что обычно не включает в договорные обязанности ублажение любых прихотей заказчика или поддержание его душевного уровня в состоянии блаженства.

Но включает расчет, который должен предоставляться заказчику для ознакомления "по требованию" (смотрим уже не раз упоминавшийся ГОСТ).

Offtop: Хотя тут же не читатели, тут писатели. Прочитать то, что писалось выше - "слишкоммногабукаф".

И зачастую на крики "Зачем столько железа?!" следует вполне логичный ответ - "по расчету". И далее проще ткнуть расчетом в нос, чем доказывать другими методами, что не олень и через суд выбивать деньги у "разоренного" заказчика.

[13forever]

Сообщение от Baires С самого начала нанимать проектировщиков с хорошей репутацией (возможно будет немного дороже)

х.з. конечно, но хорошая репутация это годы упорного труда, десятки успешных проектов. Поневоле захочется продать свой труд подороже.

Расторгнуть договор с первой проектоной организацией, заплатить им санкции и нанять другого проектрировщика сделать сначала ту же работу.

ну так а чего там сначала то делать? там же планы есть, разрезы есть, ты Василий подшамань с сечениями чтобы вышло 35кг/м2, мне вот руукки говорили что у них стока. Недельки две тебе хватит?

Бармаглотище И зачастую на крики "Зачем столько железа?!" следует вполне логичный ответ - "по расчету". И далее проще ткнуть расчетом в нос...

Василий поглядев Ваш оформленный расчет (распечатку), скажет "это всего лишь картинка, мне надо видеть расчетную модель чтобы оценить качество моделирования, степень соответсвия реальной расчетной ситуаици.." А дальше Вам, уважаемый Бармаглотище придется читать сжатый курс лекций по сопромату, строймеху и строительным конструкциям.

Агамемнон Вы не пробовали просить ОВ-шника обосновать расположение решеток расчетом струи? Например.

Offtop: интересно, посыл будет дальше чем я думаю?

[vist]

Сообщение от Агамемнон Вы не пробовали просить ОВ-шника обосновать расположение решеток расчетом струи? Например.

что за решетки и что зв струи не понятно и нужен он заказчику этот расчет то может быть ему нужна всетаки рабочая документация а не промежуточные умозаключения

[TK]

Сообщение от Бармаглотище Но включает расчет, который должен предоставляться заказчику для ознакомления "по требованию" (смотрим уже не раз упоминавшийся ГОСТ).

Этому ГОСТу без году неделя (введен в действие в 2010г.). Большинство проектировщиков еще даже не знает о его существовании. Требование в обязательном приказном порядке предоставлять расчеты заказчику - есть глупость, противоречащая как элементарной логике, так и сложившейся десятилетиями практике (как в СССР-России, так и зарубежом). Нетрудно предсказать, что пункт этот будет всяческими средствами игнорироваться и саботироваться (что вобщем-то уже и происходит).

[Бармаглотище]

Offtop:

Сообщение от TK Этому ГОСТу без году неделя (введен в действие в 2010г.). Большинство проектировщиков еще даже не знает о его существовании.

Значит, такие проектировщики, что за 2 года действия нормативного документа они так и не узнали о нем.

В конце концов, ГОСТ - есть документ, обязательный к исполнению. Можно сколь угодно долго его обсуждать, называть глупостью и т.д. - он от этого не перестанет быть ГОСТом.

Сообщение от TK Требование в обязательном приказном порядке предоставлять расчеты заказчику - есть глупость, противоречащая как элементарной логике, так и сложившейся десятилетиями практике (как в СССР-России, так и зарубежом).

В "сложившейся десятилетиями практике" было много случаев, когда по сговору с производителем работ завышались сечения? Когда масса по КМД вдруг вырастала % так на 50, а то и выше?
Сейчас - сплошь и рядом (неоднократно лично "ловил за руку" на этих делах).

В СССР заказчику не приходилось бояться подобных вещей, ибо за это сажали сразу, многих и на долго. С конфискацией.
"Сложившаяся практика России" есть ничто иное, как местами (причем многими, выдернуто большое кол-во ключевых звеньев цепи)разложившаяся практика СССР.

Сообщение от TK пункт этот будет всяческими средствами игнорироваться и саботироваться (что вобщем-то уже и происходит).

приехали.
В том же СССР, на который вы так ссылаетесь со "сложившейся практикой", за это отправляли бы на лесоповал.

[Grim]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: В СССР заказчику не приходилось бояться подобных вещей, ибо за это сажали сразу, многих и на долго. С конфискацией. приехали. В том же СССР, на который вы так ссылаетесь со "сложившейся практикой", за это отправляли бы на лесоповал.

Можно два-три примера? Или как обычно - "мы в советское время ого-гоооо"

[Алина25]

Ой, я думала что моя тема успешно умерла в конце прошлой недели, а тут еще три страницы написали. Я прочитала. Ну в общем как и раньше я поняла что дело труба, что заставить иностранных проектировщиков не получится, потому что формально они не делают проект, точнее "делают не проект". С моей точки зрения иностранцы ведут себя нехорошо и я думаю что они просто нам дадут те самые разрезы и детали с другого объекта и скажут чтобы мы там на следующей стадии все сами уточнили... потому что я не понимаю что вы там конструкторы (некоторые) так гоноритесь, но у меня не было проблем с тем чтобы получить расчеты от других инженеров. Это просто какая-то мистика в желании некоторых конструкторов припрятать расчеты, на что правильно заметили что по ГОСТ заказчик имеет право потребовать предоставления расчетов, а проектировщик обязан их предоставить.

В общем вся эта предпроектная стадия выполняемая "знаменитыми" иностранными проектировщиками - полная ерунда, я бы сама могла такие эскизики набросать, зачем за это платить сотни тыс долл заморским звездам? Теперь, когда мое руководство поймет что тут дыра, то мне, чтобы не сильно влетело, надо подготовить план "Б", то есть проверить документацию от иностранцев. И тут такой вопрос к уважаемым конструкторам - действительно ли можно без расчетов проверить? То есть даешь чертежи, там разрезы и т.д. и мне через какое-то время экспертное заключение "да, годится!". Конечно я понимаю что графическая документация должна быть полной, но все-таки вот-так, в среднем, можно ли по чертежам и нагрузкам понять годятся ли предлагаемые конструкции???

Спасибо!

[Grim]

Вообще-то проверка принятых конструктивных решений как раз и выполняется поверочным расчетом, а не изучением расчетов авторов. Странно, что вы занимаетесь тем чем занимаетесь и не знаете таких элементарных вещей, а еще утверждаете, что можете сами сделать "эскизики"....

[TK]

Сообщение от Алина25 я не понимаю что вы там конструкторы (некоторые) так гоноритесь, но у меня не было проблем с тем чтобы получить расчеты от других инженеров.

Ну дык а тогда какие проблемы? Попросите "других инженеров" - пусть они вам конструкторский расчет слабают.

[Baires]

Сообщение от Алина25 С моей точки зрения иностранцы ведут себя нехорошо ....потому что я не понимаю что вы там конструкторы (некоторые) так гоноритесь, но у меня не было проблем с тем чтобы получить расчеты от других инженеров...

Совершенно согласен с автором.
Я тоже думаю что некоторые ведут себя нехорошо... потому что я не понимаю что вы там женщины (некоторые) так гоноритесь, но у меня не было проблем с тем чтобы уложить в постель некоторых других, а вы вот что-то ломаетесь...
В общем логика вреде вышенаписанного.

Да, уважаемая Алина, с какой Киргизии ваши иностранцы вы так и не ответили.

И вообще, Алина, будьте креативными! Попробуйте обратиться к ним с просьбой, например, в сауне - иногда действует.

[RomanM]

Сообщение от Алина25 И тут такой вопрос к уважаемым конструкторам - действительно ли можно без расчетов проверить? То есть даешь чертежи, там разрезы и т.д. и мне через какое-то время экспертное заключение "да, годится!".

Алина25,

Не только можно, но и нужно. Грамотному эксперту чужие расчеты ни к чему, т.к. он способен самостоятельно оценить качество проектных решений, зачастую просто "по опыту".

Сообщение от Алина25 Конечно я понимаю что графическая документация должна быть полной, но все-таки вот-так, в среднем, можно ли по чертежам и нагрузкам понять годятся ли предлагаемые конструкции???

Тут Вам нужно для себя определить, что значит "годятся конструкции". Физически построить можно почти все. Разве что летающие здания пока не строят. Все упирается в стоимость. Вы, как заказчик, должны в первую очередь понимать, что Вы хотите построить: понтовый небоскреб высотой в 500м с пролетами по 50м за 100000000000000000000$ или скромненькую ж.б. коробку за бюджетные средства. Определившись с этим можно далее смотреть, соответствует ли предлагаемый проектировщиками конструктив Вашим запросам. Тут уже можно вести содержательный разговор типа: "для реализации того понадобятся преднапряженные ж.б. конструкции, и это будет стоить x$, а для реализации этого понадобятся фермы из высокопрочных сталей, и это будет стоить y$ и т.д." . И расчеты, кстати, тут совсем ни при чем.

[Алина25]

Сообщение от Grim Вообще-то проверка принятых конструктивных решений как раз и выполняется поверочным расчетом, а не изучением расчетов авторов.

Что нужно чтбы выполнить проверочный расчет? Нагрузки? Чертжеи? Что-то еще? Спасибо!

Сообщение от Baires Попробуйте обратиться к ним с просьбой, например, в сауне

Могли бы и сдержать себя в руках. Хамить-то дело нехитрое, а вас унижает и думаю что не только в моих глазах.

[alexfr]

уважаемая Алина25
если эскизики делали зарубежные суперзвезды за сотни тысяч $ - то можно найти и пару тысяч $, чтобы Вам выполнили нормальную экспертную оценку местные (или c dwg.ru) - специалисты

для начала - хотя бы один эскизик в студию (если по контракту это не ноу-хау и штраф 200000*х евро за разглашение)

честно говоря - не понимаю Ваш план Б (пост #91) - начальство ждет, что Вы лично проверите работу инофирмы со штатом 20-2000 человек?
или Вы должны найти здешних спецов, которые смогут впечатлить своим авторитетом Ваше начальство и оценить иноземную конструкцию?

ну разве непонятно - на форуме ясновидцев, могущих мысленно увидеть "эскизики", чтобы о чем-то размышлять (особенно забесплатно) - нету
если действительно серьезный сарай - чертежи и деньги (чужой авторский расчет - не нужен) в руки - и вперед в (если металл) - ЦНИИПСК, ЦНИИСК, УкрнииПСК, ЛенПСК, РостовПСК и куча других институтов - куда ближе или кто больше впечатляет - они СНИПы и СП пишут - все ж какой-то авторитет будет.
Или к "местному" суперзвезду - хотя вряд ли кто захочет связываться - ведь и его проект будут пытаться неизвестно кем проверить

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от alexfr хотя бы один эскизик в студию

действительно... а то вдруг там туалет на три очка, пусть даже и креативный, а мы тут уже на 5 страниц налабали )))

[Grim]

Сообщение от Алина25 Что нужно чтбы выполнить проверочный расчет? Нагрузки? Чертжеи? Что-то еще?

Нужно исходное задание по которому разрабатывался объект проверки и сам объект проверки. Ну и специалист.

[Алина25]

Ребят, ну нет возможности дать эскизик, из соображений конфиденциальности. Объект общественного назначения, около 100 тыс м2.
Я понимаю что требую невозможного, но сколько будет стоить экспертиза (ну в смысле экспертная оценка сторонней организацией) такого проекта - то есть проверочный расчет. Если есть чертежи (планы, разрезы. детали) от иностранцев и нагрузки. Или сколько стоит за м2?

И, пожалуйста, не надо балоны катить. Да, что-то произошло по моей вине, а какое-то решение не я принимала. И не из такого выкручивались, все будет хорошо.