[Pelleng]

Здравствуйте. Монолитных зданий проектировать не приходилось, прошу совета у спецов.
Дано: 20-этажное монолитное здание, как рассчитать толщину стен нижних этажей, чтобы, грубо говоря, выдержал бетон, бетон B25. Как в расчетной программе по напряжениям определить достаточна ли толщина? Например есть эпюры напряжений и усилий стены длиной 6 м. в плане. С несущей способностью колонн все понятно, можно на коленке, а со стеной как быть? Пока гляжу в сторону реакций и считаю как колонну сечением "1 м. Х толщина стены", но по-моему это неверно, в защемлении по реакциям еще возможно, а выше как, допустим толщину стены 4-го этажа определить, там ведь реакции программа конечно не выдает? Буду благодарен за любые наводки по теме.

[igr]

Трудно давать советы не имея планов и разрезов.Обычно такие здания имеют рамно связевый каркас - грубо говоря вертикальные усилия воспринимают колонны, горизонтальные усилия (ветер) стенки диафрагмы.Основной вопрос правильная расстановка диафрагм - не допускающая кручения здания.Толщины стен обычно 30 см в подвале и 20-25 см на этажах.Диафрагмы должны идти от подвала до кровли

[ALEX_]

Pelleng
мало информации слишком

[igr]

Никакие это не дебри.Здание видимо не в чистом поле, значтит котлован под паркинг не сделаешь с откосами и не выложишь ФБСками - это раз. Второе -При высоте этажа 3.3м высота здания 66 м - это серьезные горизонтальные ветровые нагрузки.Вертикальные нагрузки на колонны порядка 1200т.

[Pelleng]

Я наверное лишние размышления написал, мне бы сам смысл понять. Давайте отойдем от конкретного здания и возьмем утрированную схему: дана монолитная квадратная "труба", сечением 6 на 6 метров без колонн и ригелей, просто одни несущие монолитные стены и перекрытия, высотой в 20 этажей, высота этажа 3,3 метра.

[igr]

Если все стены и перекрытия монолитные это проще -это чисто связевая система и не надо ломать голову как их разместить .При пролете 6 м перекрытия будут 1/30- 1/32 пролета - 20 см, стены тоже можно принять 20 см.Класс бетона В-25, арматура Ф-500с.Эти данные можно заводить в расчет.Обычно армирование перекрытий выходит Ф14 с шагом 200 мм, стен Ф10-12 с шагом 200 мм.Только надо иметь в виду, что все стены в гараж не опустишь, необходимы проезды, технические помещения.Тут и начинается гемморой

[Pelleng]

igr, С перекрытием понятно.

стены тоже можно принять 20 см.

А чем обосновать? Почему не 25, 30 или 40 см., в этом собственно и заключается мой вопрос?

[igr]

Потому что по расчету, в том чисе на пожар, проходят такие сечения, в том числе в экспертизе

[Pelleng]

igr, хм... как-то неопределенно будет это звучать в экспертизе. У Вас расчета несущей способности стены нету случаем, чтобы посмотреть?

[igr]

Есть и расчет всего дома и стенки и колонн и перекрытий и стены в грунте и не один дом постоен. Все есть.Только в такой переписке всего не объяснишь.Начинайте проектировать и если есть вопросы постараюсь помочь.

[Regby]

Как я понимаю г-н Pelleng, хочет спросить как подобрать оптимальное соотношение толщина стены/класс бетона для его здания исходя из каких соображений
ведь может быть вариант к примеру h=20 для бетона B25 или (к примеру) h=30 для бетона B20...

[Engineer IA]

Хороший вопрос. Думаю, что и 20, и 30, и 40 подойдет для 20-ти этажей. Армирование будет разное. Экономическую выгоду не проверял. В нашем случае, строители просили делать диафрагмы по толщине колонн, т.к. не было опалубки для фигурного сочленения колонна-диафрагма, а заказчик не возражал.

[igr]

Ребята не изобретайте велосипед.Все сечения отработаны, инвестор сейчас деньги умеет считать.У меня инвестор захотел на 2 этаже 9 этажного дома иметь колонны 400х400 вместо 600х600 мм.Взяли бетон В40 и соответствующее армирование - хозяин барин.

[Pelleng]

Regby, не совсем так, бетон будет В25 безоговорочно, хочу понять, по каким критериям толщина принимается 20 см., а скажем не 1см. или 1м.
Пример с квадратной трубой предложил по-типу задачки "Подобрать начальную минимальную толщину наиболее нагруженного участка бетонной стены, обосновать влияние подобранного армирования на толщину железобетонной стены".
Почему упомянул в первом посте про колонны, дело в том, что рамные схемы и перекрытия мне более-менее знакомы, не знаком с монолитными высотными схемами без вертикальных и горизонтальных стержневых элементов, т.е. без колонн и ригелей.

[AMS]

Сообщение от Pelleng Regby, не совсем так, бетон будет В25 безоговорочно, хочу понять, по каким критериям толщина принимается 20 см., а скажем не 1см. или 1м. Пример с квадратной трубой предложил по-типу задачки "Подобрать начальную минимальную толщину наиболее нагруженного участка бетонной стены, обосновать влияние подобранного армирования на толщину железобетонной стены". Почему упомянул в первом посте про колонны, дело в том, что рамные схемы и перекрытия мне более-менее знакомы, не знаком с монолитными высотными схемами без вертикальных и горизонтальных стержневых элементов, т.е. без колонн и ригелей.

Сообщение от Regby Как я понимаю г-н Pelleng, хочет спросить как подобрать оптимальное соотношение толщина стены/класс бетона для его здания исходя из каких соображений ведь может быть вариант к примеру h=20 для бетона B25 или (к примеру) h=30 для бетона B20...

Сообщение от igr Ребята не изобретайте велосипед.Все сечения отработаны, инвестор сейчас деньги умеет считать.У меня инвестор захотел на 2 этаже 9 этажного дома иметь колонны 400х400 вместо 600х600 мм.Взяли бетон В40 и соответствующее армирование - хозяин барин.

Pelleng - извините за то, что изложенное ниже может показаться банальным теоретическим флудом, но тем не менее....
Здесь поднят достаточно интересный вопрос, являющийся по сути предметом теории проектирования конструкций минимальной стоимости. Задача проектирования, например железобетонных конструкций в этом случае заключается в определении параметров конструкции, обеспечивающих оптимальное технико-экономическое решение при соблюдении ограничений, налагаемых нормами проектирования – расчетами по предельным состояниям.
По этому направлению, на стыке математической экономики и теории расчета ж/б конструкций в свое время было защищено не мало диссертации, но об этом в настоящее время у нас как то подзабыли – есть деньги, хозяин барин, пусть платит, можно и В60, даже если и при В30 армирование конструктивное….

В мировой практике, в особенности высотного строительства расчет минимальной стоимости конструктивного решения (то, что у нас называется сравнением вариантов) является предметом многофакторного анализа с применением теории линейного ( Кантаровича), динамического, геометрического программирования. В системы уравнений входят десятки факторов - варианты применяемых материалов (металл, бетон, их сочетание), характеристики материалов, шаг несущих конструкций, сечения и т.д. Не редко архитектурно-планировочные решения высотного здания определяются выбором конструктивного решения.
Лишнего цента не вложит капиталист, если не будет проведен полный анализ эффективности – от маркетинговых исследований, возможности получения прибыли до поиска оптимальных конструктивных решений.
В Астане арабы - инвесторы закладывают многофункциональный комплекс высотных зданий «Abu Dhabi Plaza»: http://blogs.mail.ru/community/stoli...B.html?reply=1 самое высокое из которых достигнет 88 этажей. На их строительстве будут применяться многокомпонентные модифицированные, или как они их называют высококачественные бетоны ( Нigh Perfomance Concrete, НРС) имеющие прочность на сжатие 60-80 МПа и марки стали, определяющие минимальную массу зданий и стоимость конструктивного решения.
Предел применимости «обычного» бетона В40-В60 – здания высотой 50-60 этажей и это так же определено практикой и экономикой строительства высотных зданий.
Точно так же для мало и среднеэтажных зданий есть нижний и верхний пределы класса бетона, при превышении которых конструктивное решение будет экономически нецелесообразным. Но класс бетона – это только один из многих, влияющих на выбор оптимального конструктивного решения фактор. Но толком у нас этими вопросами никто практически не занимается.

[Pelleng]

AMS, я уже пошел за молоком с несквиком спасибо, кое-что нового из Вашего поста для себя почерпнул, но, мне всего-то и нужно узнать, как мне в экспертизе ответить на вопрос "Почему толщина стены в Вашем проекте такая-то, а в том доме за углом, который уже построили такая-то, хотя этажность практически одинаковая?" Сечение колонны (будь она не ладна уже) с конструктивным армированием можно прикинуть грубо по продольной силе и классу бетона, а как это сделать в случе монолитной стены?

[Romka]

Pelleng!
AMS конечно же прав.
Из собственного опыта скажу: при 20 этажах - если бетон В25, то в стенах толщиной 300мм будет конструктивное армирование (если нет сейсмики). Можно принять толщину стен 250, тогда арматуры немного прибавится. Стены 200 и меньше не применяю, т.к. их тяжело конструировать (особенно пересечения стен и места их стыка с перемычками). Если сильно хочестя съекономить деньги заказчика, то можно при стенах 250-300 поиграть классом бетона.
Если же сейсмика есть (8 или 9 баллов), то стены 300 - это минимум.

[Pelleng]

Нисколько не оспариваю сообщение AMS, больше того после таких масштабных размышлений чувствую себя первоклашкой. Ну вот, благодаря участникам ветки уже чувствую себя спокойней, т.к. при предварительном расчете основная арматура в стенах у меня получилась небольшая, что непривычно, может быть у форумчан еще будут интересные мысли по теме?

[ursula]

AMS
Зашел на эл. ссылку , выложенную вами,
посмотрел-как изменились названия городов (Особенно порадовала фраза о бывшем городе Гурьев, нынче называется Атырау,-Основан гостем Гурьевым в 1640 г

[AMS]

ursula - это не наш вопрос...
Это то заметили, но не увидели нечто более интересное ... Если посмотреть внимательно - в средине левой "лесенки" башен на высоте около 100 метров между смежными блоками "подвешена" 25 этажная вставка- очередная "фишка" Фостера.