Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчетная схема железобетонных колонн

Расчетная схема железобетонных колонн

Результаты опроса: Расчетная длина колонн в данной схеме
0.7 12 21.05%
1 14 24.56%
1.2 11 19.30%
1.5 9 15.79%
2 11 19.30%
Голосовавшие: 57. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.11.2014, 08:40
Расчетная схема железобетонных колонн
Flick
 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 155

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Общий вид.jpg
Просмотров: 1757
Размер:	244.9 Кб
ID:	138523  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Значения N от статики.jpg
Просмотров: 1257
Размер:	358.1 Кб
ID:	138525  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связи по ВП ферм.jpg
Просмотров: 893
Размер:	187.6 Кб
ID:	138526  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связи по колоннам.jpg
Просмотров: 1071
Размер:	98.9 Кб
ID:	138527  

__________________
Да Вы, сударь, гурман
Просмотров: 63469
 
Непрочитано 24.11.2014, 08:27
1 | #21
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Нельзя сразу в крайности - типа вот так 2, если эдак - 0,7. СП есть СП. Есть же и поточнее информация.
Зависимость например для защемленной колонны с шарниром следующая:
Уменьшение деформации в 5 раз снижает мю=2 до 0,97. Заметьте, не 0,7.
Уменьшение деформации в 4 раз снижает мю=2 до 1,05
Уменьшение деформации в 3 раз снижает мю=2 до 1,18
Уменьшение деформации в 2 раз снижает мю=2 до 1,43.
Под деформацией подразумевается перемещение верха колонны от горизонтальной нагрузки.
Вывод: даже жалкий "резиновый" связик резко прибавляет устойчивости. Так и передайте эксперту.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2014, 14:17
#22
Юрий450


 
Регистрация: 22.11.2014
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нельзя сразу в крайности - типа вот так 2, если эдак - 0,7. СП есть СП. Есть же и поточнее информация.
Ну так сразу бы и писали в СП как вы расписали, но видимо очкуют писатели.
В данной расчетной схеме, чем дальше от связей находится колонна, тем ближе к 2 будет коэффициент. У меня в соседней со связями раме деформации падают раза в 3 (причем с монолитными перекрытиями в два этажа и короткое само здание) и чем дальше тем хуже. Тут каркас опупительно длинный - 2 однозначно.
СП просто дает инженерам конкретику, нефиг страдать ерундой, считайте 2 и н.е.м.

Последний раз редактировалось Юрий450, 24.11.2014 в 14:31.
Юрий450 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.11.2014, 15:57
#23
Flick


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от Юрий450 Посмотреть сообщение
Ну так сразу бы и писали в СП как вы расписали, но видимо очкуют писатели.
В данной расчетной схеме, чем дальше от связей находится колонна, тем ближе к 2 будет коэффициент. У меня в соседней со связями раме деформации падают раза в 3 (причем с монолитными перекрытиями в два этажа и короткое само здание) и чем дальше тем хуже. Тут каркас опупительно длинный - 2 однозначно.
СП просто дает инженерам конкретику, нефиг страдать ерундой, считайте 2 и н.е.м.
Спасибо, конечно, за совет про "н.е.м", но здание почти построено. И вопрос мой касался, прежде всего, расчетной схемы. Ведь нельзя же так взять и посчитать колонну как свободно стоящую?

Ведь эпюра моментов от ветра соответствует схеме с шарнирным закреплением верхнего конца
__________________
Да Вы, сударь, гурман
Flick вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2014, 16:36
#24
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Кто так связи ставит? Offtop: Хрень какая то
Бери 1,8.

----- добавлено через 56 сек. -----
Ильнур, откуда ты это выкопал?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2014, 17:21
#25
Юрий450


 
Регистрация: 22.11.2014
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от Flick Посмотреть сообщение
Ведь эпюра моментов от ветра соответствует схеме с шарнирным закреплением верхнего конца
Эпюра, тут ничего не покажет, связи для этого и делают, чтобы передавать нагрузку от ветра на фундаменты. Вы выкиньте вертикальные связи по колоннам в торцах из расчетной схемы и посмотрите как изменились перемещение по горизонтали, если при связях перемещения были в 5 раз меньше , то можно брать 0,7 , если больше то тут вам нормативная литература не поможет, надо брать на себя ответственность. Но при этом я бы меньше 1,4 не брал.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ильнур, откуда ты это выкопал?
Ильнур взял линейную зависимость.

Последний раз редактировалось Юрий450, 24.11.2014 в 17:31.
Юрий450 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.11.2014, 07:14
#26
Flick


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от Юрий450 Посмотреть сообщение
Эпюра, тут ничего не покажет, связи для этого и делают, чтобы передавать нагрузку от ветра на фундаменты. Вы выкиньте вертикальные связи по колоннам в торцах из расчетной схемы и посмотрите как изменились перемещение по горизонтали, если при связях перемещения были в 5 раз меньше , то можно брать 0,7 , если больше то тут вам нормативная литература не поможет, надо брать на себя ответственность. Но при этом я бы меньше 1,4 не брал.

Ильнур взял линейную зависимость.
Не могу понять одного - почему вы пренебрегаете жесткостью соседних железобетонных колонн в плоскости рамы? Ведь если в здании 6-7 пролетов, то это и будет являться решающим фактором.

Да и в любой литературе (например, Улицкий) даже в трехпролетной раме берется коэффициент м=1.5
Да и в старом СНиПе была же когда-то таблица 33

Кстати, картинка перемещений поможет нам сейчас? В однопролетной раме перемещения от ветра - 60 мм. В двухпролетной - 39 мм. В трехпролетной 30 мм. В моем случае - 15 мм. Я понимаю, что м=0.7 - брать не стоит. Но м=1.2, наверное, вполне правомерно. А СП просто обобщает все случаи и дает м=1.5 в данном варианте.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Новый точечный рисунок.jpg
Просмотров: 205
Размер:	188.3 Кб
ID:	139307  Нажмите на изображение для увеличения
Название: рама_1.jpg
Просмотров: 201
Размер:	76.2 Кб
ID:	139308  
__________________
Да Вы, сударь, гурман

Последний раз редактировалось Flick, 25.11.2014 в 07:47.
Flick вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 10:32
#27
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Ильнур, откуда ты это выкопал?
Не выкопал. А посчитал в соответствии с исходной установкой. СП говорит: схема без чугунно-вольфрамовых связей считай свободная. Если хочешь считать несвободной - ставь такую хрень (так теперь связи видимо называются), шоб деформации в 5 раз уменьшились. Какие деформации, интересно? Видимо, перемещения узлов - ведь несвободность именно предполагает несмещаемость узлов. Т.е. речь о податливости узлов. Т.е. о пружинах. Т.е. о том, что очень жесткую пружину можно принять за чугунный пень.
Соотвественно, для консоли я выбирал такие пружины, которые уменьшали смещение верха от единичной силы в 2 раза, 3 раза, 4 раза, и наконец, не побоюсь сказать, 5 раз. И с каждой пружиной произвел расчет на устойчивость, из которого получил ТОЧНУЮ расчетную длину для каждого случая. Результат выложил.
Зависимость пружина/мю нелинейная, это даже на глаз видно.
Вы давайте не мозги канифольте, а запишите: нужно учитывать не тупо 5-кратность, но любую мало-мальскую связь - она делает система ОФИГЕННО устойчивой. А то сразу 2 жирно не будет?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 13:01
#28
Юрий450


 
Регистрация: 22.11.2014
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А то сразу 2 жирно не будет?
Всю жизнь для таких схем считали 2, тут "бац" какой-то умник придумал поставить в торцах связи и уменьшить для 100 колонн расчетную длину в двое. Такому человеку памятник поставить нужно и Ленинскую премию дать за рац. предложение.
А как тогда обеспечивается общая устойчивость системы? Одним раскосом вертикальной связи? Спилил связь и здание сложилось.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Flick Посмотреть сообщение
Не могу понять одного - почему вы пренебрегаете жесткостью соседних железобетонных колонн в плоскости рамы? Ведь если в здании 6-7 пролетов, то это и будет являться решающим фактором.
Два пьяных мужика удержат друг друга от падения?
Юрий450 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 13:39
#29
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Юрий450 Посмотреть сообщение
Всю жизнь для таких схем считали 2,
Кто считали? Кто ставил связи для красоты? Раз считали 2, то накой связи понадобились?
Цитата:
Сообщение от Юрий450 Посмотреть сообщение
.. тут "бац" какой-то умник придумал поставить в торцах связи и уменьшить для 100 колонн расчетную длину в двое.
Это классическая связевая схема, со связями в торцах. Количество колонн непричем, хоть миллион - дело в "дальности" связей от центра событий и "жижости" диафрагмы.
Цитата:
Сообщение от Юрий450 Посмотреть сообщение
.. Такому человеку памятник поставить нужно и Ленинскую премию дать за рац. предложение.
Это все уже выдано, сто лет назад. История связевых каркасов и горизонтальных диафрагм древна.
Цитата:
Сообщение от Юрий450 Посмотреть сообщение
А как тогда обеспечивается общая устойчивость системы? Одним раскосом вертикальной связи? Спилил связь и здание сложилось.
Общая устойчивость таких сооружений всегда упирается в надежность одного элемента. Спилил колонну, и полздания сложилось. Спилил нижний пояс фермы, полздания сложилось. Или у мачты спилил тросик, и мачта упала.
Поэтому умышленно спиливать элементы (любые) не нужно.
Для случаев, когда умышленное вредительство высоковероятно и тяжко последствиями, предусмотрены спецмероприятия.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.11.2014, 15:29
#30
Flick


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Для случаев, когда умышленное вредительство высоковероятно и тяжко последствиями, предусмотрены спецмероприятия.
В данном случае мне как поступить (исходя из расстановки верт. связей, горизонтальных связей и т.п (см. вложения))? По какой расчетной схеме считать колонну и какую расчетную длину брать для нее?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Юрий450 Посмотреть сообщение
Два пьяных мужика удержат друг друга от падения?
Нет. А вот 7 пьяных мужиков (как Вы можете увидеть из горизонтальных перемещений на картинке, которую я выложил) вполне себе смогут удержать друг друга в известной степени
__________________
Да Вы, сударь, гурман
Flick вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 16:25
#31
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Flick Посмотреть сообщение
В данном случае мне как поступить (исходя из расстановки верт. связей, горизонтальных связей и т.п (см. вложения))? По какой расчетной схеме считать колонну и какую расчетную длину брать для нее?
В жб дозволено считать на глаз, колонны жесткие априори из-за сечний, и не гнутся аки камыш. Поэтому берите в среднем 1. Однако у Вас колонны нагружены продольной силой совсем по-разному, и изгибаются тоже по-разному. Т.е. одни колонны держатся за другие (но не по Вашему предположению - типа чем больше пьяниц, тем лучше они держатся - будем считать, что вероятность падения в одном направлении достаточно большая, хотя у Вас конкретно колонны изначально гнутся навстречу друг другу). Ваша программа не позволяет определять мю стержней из упругого анализа? Думаю, мю самых сжатых колонн близок к 0,7. Но в жб такие мю не фигурируют, принимайте 0,8.
Конечно, провести бы полный анализ с физнелином, он бы показал, что все запроектировано с двухратным запасом.
Чтобы оценить вклад связей, уберите их и посмотрите на перемещения.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 16:49
#32
Юрий450


 
Регистрация: 22.11.2014
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от Flick Посмотреть сообщение
В данном случае мне как поступить
Взять деньги за работу и свалить с измененной фамилией.
Все это за пределами вашей ответственности.
Если не хотите менять построенное - просто не парьтесь.
Хотите чтоб стояло вечно - надо принимать меры.
Юрий450 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 16:51
#33
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Юрий450 Посмотреть сообщение
Взять деньги за работу и свалить с измененной фамилией.
Деньги потратить на пластику лица.
Да все будет стоять. Сто лет. Где Вы идели жб колонну, потерявшую устойчивость...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.11.2014, 18:12
#34
Flick


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от Юрий450 Посмотреть сообщение
Взять деньги за работу и свалить с измененной фамилией.
Все это за пределами вашей ответственности.
Если не хотите менять построенное - просто не парьтесь.
Хотите чтоб стояло вечно - надо принимать меры.
Просто я бы не хотел, чтобы потом мне же на голову упало все это чудо.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В жб дозволено считать на глаз, колонны жесткие априори из-за сечний, и не гнутся аки камыш. Поэтому берите в среднем 1. Однако у Вас колонны нагружены продольной силой совсем по-разному, и изгибаются тоже по-разному. Т.е. одни колонны держатся за другие (но не по Вашему предположению - типа чем больше пьяниц, тем лучше они держатся - будем считать, что вероятность падения в одном направлении достаточно большая, хотя у Вас конкретно колонны изначально гнутся навстречу друг другу). Ваша программа не позволяет определять мю стержней из упругого анализа? Думаю, мю самых сжатых колонн близок к 0,7. Но в жб такие мю не фигурируют, принимайте 0,8.
Конечно, провести бы полный анализ с физнелином, он бы показал, что все запроектировано с двухратным запасом.
Чтобы оценить вклад связей, уберите их и посмотрите на перемещения.
Я прекрасно понимаю, что мои связи, расположенные хаотично, не дают практически ничего. При расчете я принял мю=1.2, как и советует СНиП (старый). Так как я армировал колонны в программе Microfe (а точнее в Gen3Dim), коэффициенты расчетной длины оказывают влияние на армирование колонн.
__________________
Да Вы, сударь, гурман

Последний раз редактировалось Flick, 03.12.2014 в 07:00.
Flick вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 19:40
#35
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Где Вы видели жб колонну, потерявшую устойчивость...
Куда же она денется, потеряет устойчивость как милая при соответствующих условиях. В общем-то почти любое разрушение железобетонной колонны (как и стальной) есть потеря устойчивости. Случаи очень больших эксцентриситетов, когда элемент ближе к чисто изгибаемому в расчет не берем.
Таки гнуться аки камыш
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 19:58
#36
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Куда же она денется, потеряет устойчивость как милая при соответствующих условиях.
Таких условий нет, колонны в танке. Не свободные они. Тем более что с мю=1,2 посчитаны. Можно спать спокойно, Flick.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
В общем-то почти любое разрушение железобетонной колонны (как и стальной) есть потеря устойчивости.
Устойчивость теряют ЛСТК. Причем по причине потери локальной устойчивости. Стальная колонна в-общем-то всегда сжато-изгибаемая, и разрушение происходит в силу исчерпания прочности. А уж жб...
Цитата:
Случаи очень больших эксцентриситетов, когда элемент ближе к чисто изгибаемому в расчет не берем.
Достаточно одной таблэтки ветровой, чтобы колонна стала изгибаемой. Даже Александрийский столп.
Цитата:
Таки гнуться аки камыши
Очень неудачный пример - все разрушилось, а колонны стоят. А погнутая колонна на переднем плане - это не причина разрушения, а следствие разрушения ДРУГИХ элементов. Скорее перекрытие сломалось, от перегруза.
"Поп упал с колокольни, сам вдребезги, а калоши целы"(с).
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 20:05
#37
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Таки гнуться аки камыш
Фу-ты, ну ты. Уже обсуждалось. Из одноэтажного промздания решили сляпать 6-и этажку.
Устойчивость ни причём.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 20:06
#38
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Устойчивость ни причём.
Да!
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 20:09
#39
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Таких условий нет, колонны в танке. Не свободные они. Тем более что с мю=1,2 посчитаны. Можно спать спокойно.
Если речь о конкретном примере, то может быть. Но в принципе такое явление в жб присутствует.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Стальная колонна в-общем-то всегда сжато-изгибаемая, и разрушение происходит в силу исчерпания прочности. А уж жб...
Потеря устойчивости бывает не только упругая (по Эйлеру, гибкость примерно больше 100), но и то, что Вы называете "по прочности" это тоже потеря устойчивости. В металле принято близко к Ясинскому и вроде бы Власову - от этого явление не перестает быть потерей устойчивости, только гибкость меньше 100.
Я не говорил, что все колонны с изгибающим моментом не считаются, я говорил что колонны с очень большим эксцентриситетом не считаются. В металле для этого определяется относительный эксцентриситет - если он больше 20, только тогда считается что потерей устойчивости можно пренебречь.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Очень неудачный пример - все разрушилось, а колонны стоят
Очень удачный - некто очень умный решил в семиэтажном здании связи не делать, видимо тоже думал, что оне же не камыши.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Фу-ты, ну ты. Уже обсуждалось. Из одноэтажного промздания решили сляпать 6-и этажку.
Устойчивость ни причём.
А чем отличается 6-ти этажное здание от одноэтажного кроме нагрузки на колонны? И что происходит с колоннами когда нагрузка на них больше предельной? Не уж то просто вертикально садятся не отклоняясь в сторону? Покажи мне хоть одно здание где колонны в лепешку сдавились (что происходит со стальными цилиндрами очень малой высоты при сжатии).
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 20:17
#40
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Очень удачный - некто очень умный решил в семиэтажном здании связи не делать
И что? Это в стальном СП люди корячатся с расчётными длинами, а в ж/б всё просто - единица для любого каркаса - хоть связевого, хоть чисто рамного.

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
А чем отличается 6-ти этажное здание от одноэтажного
Ригели к чему крепить будешь?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчетная схема железобетонных колонн

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Серия ИИ-03-02 Железобетонные изделия Клименко Ярослав Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 42 вчера 09:25
Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы leprecon Металлические конструкции 347 30.08.2017 08:36
Усиление железобетонных монолитных плит и колонн kometa Железобетонные конструкции 48 26.04.2011 12:11
Расчетная схема усиленной железобетонной пустотной плиты msv_mnv Железобетонные конструкции 2 23.11.2009 17:58
Расчетная схема монолитного перекрытия со скрытим ригелем!? SkiFF Расчетные программы 5 23.01.2006 13:22