| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Учет снеговой нагрузки для антенно-мачтовых сооружений

Учет снеговой нагрузки для антенно-мачтовых сооружений

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.02.2020, 18:19 #1
Учет снеговой нагрузки для антенно-мачтовых сооружений
ascota
 
SPB
Регистрация: 21.03.2007
Сообщений: 176

Уважаемые коллеги! Требуется доказать с ссылкой на нормативный документ что для каркаса мачты нужно учитывать гололед а не снег. Обращение к здравому смыслу не работает т.к. доказать требуется военным. Пока нашел только косвенные упоминания в Гореве и пособии по проектированию эстакад.
Просмотров: 8419
 
Непрочитано 14.02.2020, 18:42
#2
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
Уважаемые коллеги! Требуется доказать с ссылкой на нормативный документ что для каркаса мачты нужно учитывать гололед а не снег. Обращение к здравому смыслу не работает т.к. доказать требуется военным. Пока нашел только косвенные упоминания в Гореве и пособии по проектированию эстакад.
А чем не подходит СП20 п.12.1 или ДБН НиВ п.10.1 ?
_line вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2020, 19:01
#3
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
Требуется доказать с ссылкой на нормативный документ что для каркаса мачты нужно учитывать гололед а не снег
Прямых указаний в нормативных документах не найдете. А вообще снег и гололед не взаимоисключающие нагрузки.

Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
Обращение к здравому смыслу не работает т.к. доказать требуется военным
Ну скажите им, что уставом не предусмотрено Если серьезно, то лично я всегда (именно для таких случаев) задаю снег, относя его к площадкам. Если площадок нет, ну задайте распределенную в размере пары килограммов на ноги от снега на раскосах. Так будет быстрее и проще. Потом можете показать "экспертам" её влияние

Цитата:
Сообщение от _line Посмотреть сообщение
А чем не подходит СП20 п.12.1
А это здесь причем?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2020, 19:45
#4
Бойко Алексей

ГИП
 
Регистрация: 03.02.2010
Ульяновск
Сообщений: 163


Ну п. 6 СП20. А дальше с цифрами в руках - сразу станет видно какие сочетания нужно учитывать. А какие не стоит.
А еще очень рекомендую посмотреть указания по проектированию АМС СН376-67.
Хоть и старый документ и недействующий, но!!!:
Когда его читаешь - многие вещи становятся намного понятнее.
В свое время - помогло поставить все на свои места.

В дальнейшем эти нормы сильно кастрировали и ввели в СНиП "Стальные конструкции" в виде главы.
А жаль...
__________________
Бойко Алексей
Бойко Алексей вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2020, 20:39
#5
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
Требуется доказать с ссылкой на нормативный документ что для каркаса мачты нужно учитывать гололед а не снег.
А нужно ли это доказывать?
Откопал своё старое сообщение: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=28
В военном деле я бы лучше перестраховался и заложил такую шубу. Да и даже провод в деревню лучше заложить попрочнее. Чего жителям лишний раз сидеть без света при мокром снеге?
Снег такая шутка, которая может налипнуть куда ему угодно и сколько ему угодно.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 14.02.2020 в 20:47.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2020, 01:11
#6
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


Обмерзло гололедом потом присыпало налипающим мокрым снегом. Реальный сценарий.
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2020, 11:05
#7
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Буквально несколько дней назад видел видео в какой-то новостной ленте. Там провода электрические облепило снегом и они почти до земли провисли. Потом удар палкой, снег слетает - и провод возносится в небо аки праведник после смерти
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2020, 11:38
| 1 #8
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Но гололёд хуже. В нём всё учтено. Не надо дополнительно ещё и снег добавлять.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2020, 12:32
| 1 #9
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Но гололёд хуже. В нём всё учтено. Не надо дополнительно ещё и снег добавлять.
Это ничем не обоснованный вывод потому что:

1. Никаких указаний о взаимоисключении этих нагрузок нормы не содержат.
2. Эти нагрузки имеют различную физическую природу.
3. Расчётный гололёд при его толщине 20 мм составляет 20 кг/м2. А снег минимум 70 кг/м2.
4. При учете гололёда нормы предписывают снижать ветер, являющийся критической нагрузкой для башенных сооружений, а для снега такая норма отсутствует.
5. Даже если условно принять тезис "всё учтено", то гололёд, в отличие от снега, может образовываться на нижней и боковой поверхности элементов.

Правда, при отсутствии площадок (я такого случая, признаться, не встречал) снег дает мизер, которым можно пренебречь. Но формально заказчик абсолютно прав. Проще снег всегда учитывать и забыть об этой проблеме - программа сама разберется с сочетаниями, а вопрос необходимости учета отпадет сам собой.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2020, 13:10
#10
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Расчётный гололёд при его толщине 20 мм составляет 20 кг/м2. А снег минимум 70 кг/м2.
Если прибегнуть к наблюдениям при которых образуется гололёдная нагрузка - то снег имеет свойства именно налипания, что характеризуется весьма суровыми условиями нагружения. Примером могут служить ситуации на железных дорогах в период ледяного дождя в недвнем прошлом. Стволы добротных деревьев не выдерживали таких нагрузок.
Но это всё наблюдения. Их к нормам не пришьёшь. Я бы для таких условий дополнительно посмотрел бы ПУЭ.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2020, 13:44
#11
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. Никаких указаний о взаимоисключении этих нагрузок нормы не содержат.
Снег, налипший на провода, это и есть гололед.
Цитата:
2. Эти нагрузки имеют различную физическую природу.
Природа у них одна - осадки. Нормы не рассматривают то, как образуется нагрузка.

Цитата:
3. Расчётный гололёд при его толщине 20 мм составляет 20 кг/м2. А снег минимум 70 кг/м2.
Только гололед - это как раз относится к мачтам и проводам, а снег - к кровлям. И формул подсчета снега на проводах и элементах мачт нет, но гололеда - есть. (Если бы это заметил эксперт - он отправил бы разрабатывать СТУ на подсчета снега на проводах - как же, как же заколебала меня госэкспертиза с подобными "идеями").

Цитата:
4. При учете гололёда нормы предписывают снижать ветер, являющийся критической нагрузкой для башенных сооружений, а для снега такая норма отсутствует.
- правильно, так как снег, лежащий на проводах и элементах мачт - гололед.

Цитата:
5. Даже если условно принять тезис "всё учтено", то гололёд, в отличие от снега, может образовываться на нижней и боковой поверхности элементов.
- ничего подобного. Гололед подсчитывается по своим формулам для элементов, для которых подсчет снеговой нагрузки не предусмотрен. И обратное тоже верно - если на кровле лежит снег, гололеду там образоваться просто негде.

Последний раз редактировалось nickname2019, 16.02.2020 в 13:50.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2020, 15:00
#12
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Снег, налипший на провода, это и есть гололед.
О каких проводах тут всё время говорят? Если мачта на оттяжках, то да, на них учитывается именно гололёд. Гололёд учитывается также на всех элементах самой мачты. Если оттяжек нет, то гололёд как правило, не входит в расчётное сочетание, кроме особых условий, вроде Новороссийска, где сильный и "мокрый" ветер с моря сам же и вызывает гололёд. Но и в этом случае, дабы заведомо предотвратить вопросы экспертизы, которые формально оспорить без расчёта невозможно, я задаю гололёд отдельным загружением. Но всё это никак не освобождает от учета снеговой нагрузки на площадках, которая добавляет несколько тонн (на площадку 3х3 метра в 3-м районе приходится чуть меньше 2-х тонн), Эта нагрузка в свою очередь несколько увеличивает пульсационную составляющую ветра.

Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
И формул подсчета снега на проводах и элементах мачт нет, но гололеда - есть.
Это ещё почему? Снег может быть собран по нормам на любой элемент любой конструкции.

Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Гололед подсчитывается по своим формулам для элементов, для которых подсчет снеговой нагрузки не предусмотрен. И обратное тоже верно - если на кровле лежит снег, гололеду там образоваться просто негде.
И это не так. Гололед вполне уживается со снегом и на кровле - что мешает выпасть снегу на обледеневшую крышу? А вот почему гололед в этом случае обычно не учитывают, подумайте сами
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2020, 15:16
#13
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это ещё почему? Снег может быть собран по нормам на любой элемент любой конструкции.
Не сомневаюсь, что Вы смогли бы собрать снеговую нагрузку на летящую бабочку.
Вот только приложением Г СП 20.13330.2011 сбор снеговых нагрузок на "любой элемент любой конструкции" не предусмотрен. Снег собирается по п.10 и прил. Г, а гололед - п.12 СП 20.13330.2011. И это - разные конструкции.

Для башен и мачт - схем снеговых нагрузок нет.

Последний раз редактировалось nickname2019, 16.02.2020 в 15:48.
nickname2019 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2020, 09:14
#14
ascota


 
Регистрация: 21.03.2007
SPB
Сообщений: 176


Промежуточный итог. Пока собрано 3 упоминания косвенно подтверждающих что на элементы каркаса мачт (пояса и решетку, за исключением площадок) снеговая нагрузка не учитывается. Пока не очень убедительно
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Project_0001.jpg
Просмотров: 209
Размер:	168.1 Кб
ID:	223185  
ascota вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2020, 10:28
#15
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Для башен и мачт - схем снеговых нагрузок нет.
Открою "страшную" тайну: схем снеговых нагрузок нет и для навесов, для которых этот вид нагрузки основной. В СП 20, насколько я помню, речь вообще ведется исключительно о зданиях. Из этого по-ваш следует, что всякие галереи, переходы, мосты от снега избавлены? То же самое и с площадками башенных сооружений - назовите хоть одну причину, по которой снега там не будет

Да ладно, чего там: открываем третий том справочника проектировщика под редакцией В.В. Кузнецова и на странице 5 читаем: ... г) осадки (снег, дождь, отложения пыли) ... При этом гололед перечислен отдельно в пункте б) .

Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
подтверждающих что на элементы каркаса мачт (пояса и решетку, за исключением площадок) снеговая нагрузка не учитывается.
А Вы её соберите и посмотрите, что получится. Собирайте снеговую нагрузку на площадки с коэффициентом 1,05, для учета снега на элементах решетки и будет Вам счастье .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2020, 11:05
#16
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
Пока собрано 3 упоминания косвенно подтверждающих что на элементы каркаса мачт (пояса и решетку, за исключением площадок) снеговая нагрузка не учитывается.
Учтите, и дело с концом.
На обслуживающих площадках снег отлично ложится даже на решетчатый настил
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2020, 12:11
| 1 #17
B@tman


 
Регистрация: 14.06.2005
Новосибирск
Сообщений: 122
<phrase 1=


ВН Гордеев "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения"

----- добавлено через ~13 мин. -----
В приложенном листе видно, что мокрый снег, который может налипнуть на провода или решетку является не снеговой, а гололедной нагрузкой.

По СН 376-67 табл. 4 снег учитывается только на площадках площадью от 15м2. Да еще и с коэф-том 0.5. На решетку опоры собирать снеговую нагрузку - это нонсенс.

Понятно, что СН 67-го года не является действующим на данный момент. Его отменили 01 января 1982. Но здравый смысл 1-го января 1982 никто не отменял

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Буквально несколько дней назад видел видео в какой-то новостной ленте. Там провода электрические облепило снегом и они почти до земли провисли. Потом удар палкой, снег слетает - и провод возносится в небо аки праведник после смерти
Налипший снег - это не снеговая нагрузка, а гололедная
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Гололед.png
Просмотров: 134
Размер:	230.7 Кб
ID:	223195  
B@tman вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2020, 12:44
#18
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
То же самое и с площадками башенных сооружений - назовите хоть одну причину, по которой снега там не будет.
Вы видели расчетный ветровой напор в жизни? Я видел. Крыши поднимает со зданий и на соседние переносит. Снег при расчетном ветровом напоре на башне-мачте лежать на будет, его просто снесет. Это понимали советские инженеры, российские это понять, к сожалению, не в состоянии. По старому СНИПу "Нагрузки и воздействия" снег на башнях и мачтах никак не попадал в расчетные сочетания, так как во второе сочетание (где несколько временных нагрузок) все временные нагрузки входили с понижающими коэффициентами.
Сейчас СП - источник бреда, к которому уважаемый IBZ прислушивается. А почему пыль не учитываем? Нужно учесть! А давление дождя? - тоже нужно. И все это - одновременно!


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да ладно, чего там: открываем третий том справочника проектировщика под редакцией В.В. Кузнецова и на странице 5 читаем: ... г) осадки (снег, дождь, отложения пыли) ... При этом гололед перечислен отдельно в пункте б)
Это просто частное ошибочное мнение тов. Кузнецова.


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А Вы её соберите и посмотрите, что получится. Собирайте снеговую нагрузку на площадки с коэффициентом 1,05, для учета снега на элементах решетки и будет Вам счастье .
Нужно вернуть старый СНИП по нагрузкам и воздействиям. Люди, которые его корректировали, абсолютно не представляли, что они наделали. И сейчас еще больше наделают, поверьте.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от B@tman Посмотреть сообщение
Налипший снег - это не снеговая нагрузка, а гололедная
О чем и я сказал в #11.

Последний раз редактировалось nickname2019, 17.02.2020 в 16:02.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2020, 16:28
#19
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Снег при расчетном ветровом напоре на башне-мачте лежать на будет, его просто снесет.
Знаете, что такое наст? Так вот слой снега покрытый настом абсолютно никуда не денется, а если ветер все же "победит", то далеко не сразу.

Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Это понимали советские инженеры, российские это понять, к сожалению, не в состоянии. По старому СНИПу "Нагрузки и воздействия" снег на башнях и мачтах никак не попадал в расчетные сочетания, так как во второе сочетание (где несколько временных нагрузок) нагрузки входили с понижающими коэффициентами.
Да нет, снег как раз таки тогда попадал в расчётные сочетания, потому что при учете антенн (а без их учета статический ветер существенно падал) и снег и ветер принимались с коэффициентом 0,9. Сочетание выглядело так: Постоянная х 1,0 + временная длительная х 0,95 + снег х 0,9+ ветер х 0,9. Это так сказать нормативное сочетание. В реальности зачастую брали везде единицы и не "парились".

Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Это просто частное ошибочное мнение тов. Кузнецова.
Кузнецов тогда был директором института и ничего сам не писал. Этот раздел написан сотрудниками отдела антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований. Именно так назывался этот отдел в 1985, когда я был у них в командировке. Так вот этот отдел напроектировал столько башен и мачт, что нам и не снилось. Поэтому обвинять этих людей в некомпетенции я бы поостерегся.

Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
А почему пыль не учитываем? Нужно учесть! А давление дождя? - тоже нужно
Конечно нужно! Например, пыль учитывается при расчёте практически всех объектов, где производят цемент или электроды для АЭС. А есть ещё водоналивные крыши .

Впрочем, проектировщик, конечно, может иметь свое мнение, как и эксперт своё. С 3-х раз угадаете, чье мнение в данной ситуации победит
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2020, 17:14
#20
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Знаете, что такое наст? Так вот слой снега покрытый настом абсолютно никуда не денется, а если ветер все же "победит", то далеко не сразу.
Поэтому он и учитывается НА КРОВЛЯХ СОВМЕСТНО С ВЕТРОМ. С мачты его сдует. Даже гололед (примерзший к мачте снег) учитывается только при 25% напоре расчетного ветра. Расчетный ветровой напор на мачты и башни берется без гололеда даже по современному СП.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да нет, снег как раз таки тогда попадал в расчётные сочетания, потому что при учете антенн (а без их учета статический ветер существенно падал) и снег и ветер принимались с коэффициентом 0,9. Сочетание выглядело так: Постоянная х 1,0 + временная длительная х 0,95 + снег х 0,9+ ветер х 0,9. Это так сказать нормативное сочетание. В реальности зачастую брали везде единицы и не "парились".
Нет. Для мачты по старому СНИПу наиболее невыгодным оказывается первое расчетное сочетание, когда ветер берется с ЕДИНИЦЕЙ, а остальные временные нагрузки - не учитываются. Второе расчетное сочетание (со всеми временными нагрузками, умноженными на коэф. сочетания) не оказывается наиболее невыгодным, так как ветер дает для этих сооружений львиную долю нагрузки, уменьшение ветра на коэффициент сочетания не компенсируются приложением других нагрузок (с их коэффициентами сочетания).

Цитата:
Этот раздел написан сотрудниками отдела антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований. Именно так назывался этот отдел в 1985, когда я был у них в командировке. Так вот этот отдел напроектировал столько башен и мачт, что нам и не снилось.
Только это вообще не значит, что у них не было ошибок.

Цитата:
Поэтому обвинять этих людей в некомпетенции я бы поостерегся.
Я их не обвиняю в некомпетенции. Я просто говорю, что при расчете мачт и башен снеговую нагрузку можно не учитывать, а нужно учитывать гололед.


Цитата:
Конечно нужно! Например, пыль учитывается при расчёте практически всех объектов, где производят цемент или электроды для АЭС. А есть ещё водоналивные крыши . Впрочем, проектировщик, конечно, может иметь свое мнение, как и эксперт своё. С 3-х раз угадаете, чье мнение в данной ситуации победит
Я сам выбираю нормальную частную экспертизу и ей плачу. Госэкспертиза сейчас - это цирк с конями. Причем очень дорогой.
nickname2019 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Учет снеговой нагрузки для антенно-мачтовых сооружений

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какое значение снеговой нагрузки? msv_mnv Обследование зданий и сооружений 14 17.05.2019 14:09
Когда применять пониженное значение снеговой нагрузки? maks89 Прочее. Архитектура и строительство 3 24.08.2018 11:49
Возможно ли уменьшение снеговой нагрузки за счет мероприятий по очистке снега? Aragorn Конструкции зданий и сооружений 90 19.01.2018 10:34
Коэф. надежности снеговой нагрузки в Лире О'Денси Лира / Лира-САПР 12 25.04.2014 15:03
Учет динамической и статической составляющих ветровой нагрузки в РСУ avonder Лира / Лира-САПР 33 21.03.2012 18:28