| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Можно ли использовать пенопласт в строительных конструкциях многоэтажек как самостоятельный материал

Можно ли использовать пенопласт в строительных конструкциях многоэтажек как самостоятельный материал

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.12.2019, 17:23
Можно ли использовать пенопласт в строительных конструкциях многоэтажек как самостоятельный материал
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006

Возможно ли использование пенопласта, экструдированного и обычного ППС, для утепления строительных конструкция многоэтажных жилых домов. Например для утепления кровли, утепления наружних колонн в толще стены, утепления межсекционных и внутренних стен лестничной клетки.
На текущий момент, я(конструктор) считаю(по предидущей практике проектирования), что можно при условии защиты его негорючими слоями: штукатурка, монолитный бетон, кладка, но в последнее время все чаще слышу мнение, что нельзя и его применения в строительных конструкциях возможно только по каким-нибудь сертифицированным системам (или в грунте).
Просмотров: 35722
 
Непрочитано 10.12.2019, 15:34
| 1 #81
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Муторно-скучный расчет. И главное - результат зависит от кучи зыбких исходных...То ли увлажнится, то ли нет...
С кем я сталкивался удивлялись, а зачем, он же не обязательный. Мы вот энергопаспорт сделали все окей. О нормативной влажности стен никто не задумывается, да и в принципе о влажности материалов. Заказчик прибегал после сдачи дома. Ему покупатель мозг вынес, окна и остекление лоджии запотевают. Так, что течет. Ему объясняешь, последние этажи ты сделал из "свежего" газика а у него влажность с завода 30-40%. Времени проветрится у него не было, в отличие от нижних этажей, а утеплитель ППС вы прилепили вслед за возведением стен. Плюс с ЖБ такая же фигня. Не верит. А в этом случае к равновесному состоянию влага придет года через два. А до этого могут и обои отваливаться и плесень вылезти и другая хрень. Вооот. А еще и влагонакопление не выполняется так еще дольше история.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 15:57
#82
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
... к равновесному состоянию влага придет года через два. А до этого могут и обои отваливаться и плесень вылезти и другая хрень. Вооот. А еще и влагонакопление не выполняется так еще дольше история.
Да что там дом/стены/материалы - как-то окно в спальне деревянное заменили на пластиковое - в морозы капельки по низу остекления, аж стекает. Уже следующие ставили с двухкамерным - что-то прошло желание экономить.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 17:14
#83
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
С BASE, надо быть аккуратнее, мне снеговые нагрузки приносили, посчитанные в ней - такая ересь со снеговыми мешками.
Да, снеговые мешки считает неправильно. Факт. И еще кое-что -)
Цитата:
С кем я сталкивался удивлялись, а зачем, он же не обязательный
Ну это от незнания 384-ФЗ, где это требование обязательно, а также еще кое-что -)
Цитата:
Статья 29. Требования к микроклимату помещения

1. В проектной документации здания или сооружения должны быть определены значения характеристик ограждающих конструкций и приняты конструктивные решения, обеспечивающие соответствие расчетных значений следующих теплотехнических характеристик требуемым значениям, установленным исходя из необходимости создания благоприятных санитарно-гигиенических условий в помещениях:

1) сопротивление теплопередаче ограждающих строительных конструкций здания или сооружения;

2) разность температуры на внутренней поверхности ограждающих строительных конструкций и температуры воздуха внутри здания или сооружения во время отопительного периода;

3) теплоустойчивость ограждающих строительных конструкций в теплый период года и помещений здания или сооружения в холодный период года;

4) сопротивление воздухопроницанию ограждающих строительных конструкций;

5) сопротивление паропроницанию ограждающих строительных конструкций;

6) теплоусвоение поверхности полов.

2. Наряду с требованиями, предусмотренными частью 1 настоящей статьи, в проектной документации здания или сооружения должны быть предусмотрены меры по предотвращению переувлажнения ограждающих строительных конструкций, накопления влаги на их поверхности и по обеспечению долговечности этих конструкций.
А так - да. Редко в каком разделе "ЭЭФ" можно встретить этот расчет. Кому интересно - посмотрите проектную документацию в реестре "типовой". Но я много раз считал вручную. И даже тему создавал - искал программу (https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=144569).
Но вот уже пару лет избавлен от этой почетной обязанности.

Последний раз редактировалось Aragorn, 10.12.2019 в 17:23.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 10.12.2019, 17:52
#84
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Ну это от незнания 384-ФЗ, где это требование обязательно, а также еще кое-что -)
спасибо, я и сам это не знал, раздел не совсем мой.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2019, 14:34
#85
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


https://161.ru/text/incidents/66383389/
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2019, 22:43
#86
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Случайно узнал о таком новом для себя виде "дерьма" и "соплей" (по-ильнуровски), с протоколом испытаний: https://nav.tn.ru/upload/iblock/555/...dpisannyy_.pdf
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 00:08
#87
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Случайно узнал о таком новом для себя виде "дерьма" и "соплей"
А лаборатория не облажалась (или иное), показывая многослойную конструкцию как матерал?
Насколько помню такие испытания делают только для справки и это по идее должно быть указано в заключении.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 05:55
#88
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
... многослойную конструкцию как материал...
ГОСТ 30244-94 предусматривает слоистые.
Если покрыть ЭППС полуметровой штукатуркой, получится НГ, наравне с асбестоцементом.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 10:20
#89
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
ГОСТ 30244-94 предусматривает слоистые.
Если покрыть ЭППС полуметровой штукатуркой, получится НГ, наравне с асбестоцементом.
Если ЭППС при испытании по ГОСТ 30244-94 получится НГ, то значит он такой и есть.
7.2.6 Для несимметричных слоистых материалов с различными поверхностями изготовляют два комплекта образцов (по 7.2.1) с целью экспонирования обеих поверхностей. При этом группу горючести материала устанавливают по худшему результату.
А в данном случае просто элементарно не соблюден ГОСТ: Из отобранных по акту отбора образцов изготавливались образцы для проведения испытаний в количестве 12 шт, которые испытывались с лицевой стороны в сочетании с асбестоцементной плитой толщиной 10 мм.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 11:30
#90
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Если ЭППС при испытании по ГОСТ 30244-94 получится НГ, то значит он такой и есть.
7.2.6 Для несимметричных слоистых материалов с различными поверхностями изготовляют два комплекта образцов (по 7.2.1) с целью экспонирования обеих поверхностей. При этом группу горючести материала устанавливают по худшему результату.
А в данном случае просто элементарно не соблюден ГОСТ: Из отобранных по акту отбора образцов изготавливались образцы для проведения испытаний в количестве 12 шт, которые испытывались с лицевой стороны в сочетании с асбестоцементной плитой толщиной 10 мм.
Да что Вы говоришь? Асбестоцемент предусмотрен ГОСТом.
Ты уж читай как-то внимательнее, раз уж влез в тему.
А то как-то глуповато звучит:
Цитата:
Если ЭППС при испытании по ГОСТ 30244-94 получится НГ, то значит он такой и есть.
Не находите?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 23:59
#91
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да что Вы говоришь? Асбестоцемент предусмотрен ГОСТом.
Пожалуйста! Испытывай материал на негорючей основе - но с обеих сторон.
Где написано, что 7.2.6 не распространяется на отделочные материалы?
И относится ли утеплитель со стяжкой к отделочныс материалам?
Судя по сертификатам http://logicpir.ru/upload/iblock/e6f...9e9d5212db.pdf http://logicpir.ru/upload/iblock/724...8e86d7ce1f.pdf
Материалы Г1 можно укладывать на профлист без прокладочного материала (типа монваты или асболистов).
Значит и этот Г1 (который без стяжки - Г4) можно?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А то как-то глуповато звучит:.....
Если испытан как положено по ГОСТ со всех сторон и не горит, в массе не убывает и т. д. - то да. Может химики так молекулу загнули и такую добавку ввели, что ЭППС стал лучше фторопласта.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 14.12.2019 в 00:06.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2019, 05:59
#92
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
...с обеих сторон. Где написано, что 7.2.6 не распространяется на отделочные материалы?
Да, с обеих. Недочитал.
Мухлеж это, а не испытание. Спрафка из ЖЭУ. Как все другие спраффки Технониколя.
К слову, в ГОСТ есть что-то непонятное:
Цитата:
7.2.1 Для каждого испытания изготовляют 12 образцов длиной 1000 мм, шириной 190 мм. Толщина образцов должна соответствовать толщине материала, применяемого в реальных условиях. Если толщина материала составляет более 70 мм, толщина образцов должна быть 70 мм.
Цитата:
И относится ли утеплитель со стяжкой к отделочным материалам?
Да, это готовый листвой материал, как ГКЛ и т.д.
Да какая разница - не мытьем так катаньем суют ППС везде.
Цитата:
можно укладывать на профлист без прокладочного материала
Нельзя ППС укладывать никуда, кроме как в землю (ЭППС) или в камне замонолитить. В холодильники можно, и то сомнительно.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Если испытан как положено по ГОСТ со всех сторон и не горит, в массе не убывает и т. д. - то да. Может химики так молекулу загнули и такую добавку ввели, что ЭППС стал лучше фторопласта.
Да, да. Стал лучше тефлона и вольфрама даже. Согласно спраффке ЖЭУ.
Если бы НГ пенопласт изобрели, то Человечество бы об этом узнало еще на стадии разработки. И это был бы не пенопласт, а Фифлон например. Или Фуфлон.

----- добавлено через ~10 ч. -----
Цитата:
7.2.6 Для несимметричных слоистых материалов с различными поверхностями изготовляют два комплекта образцов (по 7.2.1) с целью экспонирования обеих поверхностей. При этом группу горючести материала устанавливают по худшему результату.
Что-то я подумал вот такое: если сканируются обе и выбирается наихудшее, то не означает ли это ВСЕГО лишь учет возможности огневого воздействия с любой, но ОДНОЙ стороны. Например, фанера слоистая, и симметричная. Испытнули с одной. ГКЛ - тоже. Неслоистые - тем более.
Т.е. ГОСТ все-таки "жжот" ТОЛЬКО с одной стороны - ведь действительно не дрова в топке сжигаем.
И в нашем случае проведено испытание с ондй стороны - наилучшей. Т.к. НЕВОЗМОЖНО иное расположение слоев априори.
Как бы возможность попутать случайно - исключается.
В этом плане да - строго по ГОСТ материал типа "пенопласт под бетоном 60 мм" получается мала-мала Г1...и спраффка уже и не фуфло.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 14.12.2019 в 16:13.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2019, 21:07
#93
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И в нашем случае проведено испытание с ондй стороны - наилучшей. Т.к. НЕВОЗМОЖНО иное расположение слоев априори.
Возможно или невозможно - но ГОСТа нужно придерживаться буквально.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2019, 21:16
#94
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Возможно или невозможно - но ГОСТа нужно придерживаться буквально.
А это уже удар ниже пояса.
Что, действительно можно пенопласт СЛУЧАЙНО положить штукатуркой внутрь?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2019, 01:33
#95
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А это уже удар ниже пояса.
Что, действительно можно пенопласт СЛУЧАЙНО положить штукатуркой внутрь?
Offtop: Ильнур, мне как-то прораб звонил со стройки...
Предыстория: сделан каркас (КМД). На колонны ставятся надколонники, к надколонникам крепятся фермы. Т.е., на надколонниках с одной стороны имеются опорные столики из 40-ки и отверстия под болты.
Так вот. Вопрос прораба звучал так: "А как ориентировать надколонники при монтаже?"
Правда, на мой ответ "Конечно же, креплением фермы на улицу" он обиделся почему-то и жаловался потом моему ГК, что я называл его дебилом, а еще червяком, земляным червяком...
Я это к чему. Я столько всякого видел, что абсолютно не удивлюсь чему угодно. Дебилизму на стройке нет границ.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2019, 08:48
#96
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Что, действительно можно пенопласт СЛУЧАЙНО положить штукатуркой внутрь
Во как раз это было бы хорошо. Если на профлист положить ЭППС штукатуркой вниз, то огнестойкость RE15 К0(15) наверняка будет обеспечена.
А если поэар со стороны профнастила?
На системы с ЭППС (Г3), даже если сверху стяжка дают сертификат только если между инм и профнастилом имеется прокладка из СМЛ, ГВЛ или минваты.
А с ПИР (Г1) - дают.

Offtop: ----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
мне как-то прораб звонил со стройки..
Когда студентом работал на стройке, прораб смонтировал перемычку вниз головой - обрушилась ночью под собственным весом.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 15.12.2019 в 08:54.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2019, 05:18
#97
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Возможно или невозможно - но ГОСТа нужно придерживаться буквально.
Цитата:
прораб смонтировал перемычку вниз головой
Цитата:
я называл его дебилом
Понял. Перемычки надо армировать симметрично. Мало ли что. Поэтому ГОСТ "Перемычки" с сегодняшнего дня отменяется.
А "возможность пришить сэндвич ТехноНИКОЛЬ Ц-ХPS-50L пенопластом на улицу" считается достоверно вероятным в силу распространенности дебилизма.
Да, горючесть пенопласта отменяется. Не горит он и все тут. Главное - штоп спраффка была правильной.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2019, 05:56
#98
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
площади - это деньги )))
и как писал ранее, поднимите руки кто считает по 8 разделу СП50. Он не обязательный - все (или почти все) забили.
считал еще по СНиП
ничо сложного, кроме того что муторно капец и для "обычных" конструкций не нужен - пока утеплитель в помещение не поставите, и/или с пароизоляцией заиграетесь

Из СП 50 раздел 8

"Упрощенный метод нахождения плоскости максимального увлажнения содержится в СП 345.1325800.2017."

----- добавлено через ~1 ч. -----
ну и как всегда написано в лучших традициях отечественного нормаписания - на первый взгляд и на второй, ни чего не понятно - надо разбираться
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2019, 07:25
#99
Pesec

ГИП
 
Регистрация: 10.06.2005
Сообщений: 78


Не стоит увлекаться этими пенопластами в наружных стенах. Вот у наших партнёров случай был: построил мужик дом с утеплителем из пенополистирольных плит и сверху качественно оштукатурил церезитом. А потом у соседа баня сгорела по соседству. Фасад то у мужика не сильно пострадал, помыть бы, да и всё, а вот полистирол под штукатуркой весь сплавился и уплыл, пустота. Пришлось таки ломать и переделывать фасад.
__________________
"Кабы схемку аль чертёж, мы б затеяли вертёж..."
Pesec вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2019, 10:07
#100
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Pesec Посмотреть сообщение
Не стоит увлекаться этими пенопластами в наружных стенах. Вот у наших партнёров случай был: построил мужик дом с утеплителем из пенополистирольных плит и сверху качественно оштукатурил церезитом. А потом у соседа баня сгорела по соседству. Фасад то у мужика не сильно пострадал, помыть бы, да и всё, а вот полистирол под штукатуркой весь сплавился и уплыл, пустота. Пришлось таки ломать и переделывать фасад.
А на чём штукатурка после пожара держалась, когда пенополистирол сплавился и уплыл?
DJo Frey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Можно ли использовать пенопласт в строительных конструкциях многоэтажек как самостоятельный материал

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли использовать треугольную ферму при сейсмике? student-PGS Металлические конструкции 25 16.04.2014 10:31
Какой SN(кольцевая жесткость) пластиковых труб можно использовать для автодорог antonio_k Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 2 04.04.2014 17:28
Можно ли использовать наружную металлическую лестницу для эвакуации? Arisrtarh Архитектура 2 03.03.2014 11:04
Можно ли для отделки пола в Технических помещениях торгового центра использовать линолеум Г1В2Д2Т2РП1 ? drill_man Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 32 06.04.2013 15:54
Трещины в ригели. Можно ли использовать roman.doronin Конструкции зданий и сооружений 33 22.01.2009 15:46