[keil]

Зальное помещение в существующем здании с несущими кирпичными стенами перекрыто фермами с параллельными поясами из спаренных уголков. Покрытие беспрогонные из ребристых плит 6х3 м. Фермы опираются на сборные железобетонные подушки верхним поясом. Узел опирания над подушкой заложен кирпичом. В заключении по обследованию сказано, что происходит раскрытие трещин на участках по боковым граням опорных подушек из-за отсутствия перевязки швов кладки и податливостью опор, так как "опорные узлы ферм не имеют жесткого омоноличивания". И предлагается дополнительно установить горизонтальные распорки по верхнему поясу ферм вдоль стен по торцам здания и на расстояниях 4,5 м от конька (видимо, чтобы уменьшить податливость).
Однако думается, что узлы эти заложили не по проекту (отсюда и перевязки нет, а документация на здания только частичная имеется). По серии опирание ферм шарнирное, то есть должна быть определенная возможность перемещения. Может, потребовать разобрать кладку на этих участках, тем более что в таком виде непонятно состояние опорного узла.
Также при наличии жесткого диска перекрытия и шарнирным опиранием ферм верхним поясом распорки по верхнему поясу не требуются.
Я не прав?
Еще нюанс: помещение бассейна, вода обрабатывается хлором, газовая среда среднеагрессивная к металлу. Знаю, что фермы из парных уголков запрещены в такой среде, но здание построено было раньше отмены типового проекта. Читал статью о возможности в таком случае применить эластичную замазку для заполнения щели между уголками. Может, кто сталкивался или видел информацию.
Очень надеюсь на помощь.

[пст]

Если ребристые плиты приварены к фермам, то дополнительные распорки не нужны.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от keil В заключении по обследованию сказано, что происходит раскрытие трещин на участках по боковым граням опорных подушек из-за отсутствия перевязки швов кладки и податливостью опор, так как "опорные узлы ферм не имеют жесткого омоноличивания".

Жесткое омоноличиваие? ... странно. Как они (эксперты) проверили перевязку швов кладки?

Сообщение от keil И предлагается дополнительно установить горизонтальные распорки по верхнему поясу ферм вдоль стен по торцам здания и на расстояниях 4,5 м от конька (видимо, чтобы уменьшить податливость).

Есть ли трещины по фасаду здания? Что с фундаментами? Район сейсмичный?

[keil]

Трещины по фасаду есть небольшие,сейчас не раскрываются, причина указана осадка фундамента в начальный период. С фундаментами полный порядок. Сейсмики нет. Плиты покрытия приварены к фермам. Все связи, предусмотренные в серии, выполнены. Ферма опирается по серии шарнирно, разговор об омоноличивании узла опирания кажется мне странным, хотя я может чего недопонимаю.
Прикладываю фото узла опирания.

[пст]

При строительстве сначала выполнили всю кладку, оставив ниши для ферм. Затем смонтировали бетонные подушки и фермы, а зазоры заделали кирпичем - естественно без перевязки. Если речь идет о трещинах по вертикальным граням этой ниши - то это ерунда, до тех пор пока они не пойдут ниже подушки.

[keil]

пст, спасибо, Вы потверждаете мои мысли. А стоит ли просить разобрать эти участки? Смущает среднеагрессивная среда и невозможность осмотра опорного узла (здание - аналог рухнувшего Дельфина в Чусовом).

Сообщение от keil пст, спасибо, Вы потверждаете мои мысли. А стоит ли просить разобрать эти участки? Смущает среднеагрессивная среда и невозможность осмотра опорного узла (здание - аналог рухнувшего Дельфина в Чусовом).

СНиП "Стальные конструкции" говорит о том, что все металлоконструкции должны быть доступны для осмотра и покраски. Так что, на мой взгляд, стоит.

1.2. При проектировании стальных конструкций следует соблюдать нормы СНиП по защите строительных конструкций от коррозии и противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений. Увеличение толщины проката и стенок труб с целью защиты конструкций от коррозии и повышения предела огнестойкости конструкций не допускается. Все конструкции должны быть доступны для наблюдения, очистки, окраски, а также не должны задерживать влагу и затруднять проветривание. Замкнутые профили должны быть герметизированы.

[keil]

Спасибо DK, подсказали, чем аргументировать.
Предполагаю такой порядок действий: просить разобрать кладку в местах опирания ферм, а затем пригласить специализированную фирму для обследования узлов опирания.
А то что дополнительные связи по верхему поясу, все согласны со мной и пст? (а то после Чусового боязно как-то, здание то такое же...)

Сообщение от keil А то что дополнительные связи по верхему поясу, все согласны со мной и пст? (а то после Чусового боязно как-то, здание то такое же...)

Да. Нет никаких сомнений.

[keil]

Остался вопрос про щелевую коррозию, кроме абстрактной замазки ничего не нашел..

Нужно обследовать такие фермы очень тщательно. Щелевая коррозия может разрывать швы изнутри, так что внешне даже не заметно. Да по хорошему конечно бы и кровлю заменить на легкую, чтобы нагрузка была поменьше (тогда уж и связи установить с распорками).
Нормы проектирования (нового) тут не работают как таковые, вся ответственность за решения ложится на тех, кто делал обследование и усиление. Кстати, как оно еще там обследование провели - неизвестно.
И что самое хреновое - нет живучести у подобных ферм. Один шов лопнул и все сложилось. Вне зависимости от наличия снега.

[keil]

Легкое покрытие.. А что в качестве несущего слоя применять, профлист? В среднеагрессивной среде применение профлиста сомнительно, уже где-то на форуме обсуждалось. А нагрузку мы максимально снижаем за счет замены пирога кровли. Там сейчас насыпной утеплитель, да еще замоченный. Архитектор как раз рассматривает новый состав кровли. И вентиляционщик меняет систему вентиляции, чтобы обеспечить вентиляцию межферменного пространства.
А про качество обследования, судя по двум вышеприведенным вопросам (связи и узел опирания) да, вызывает сомнение. Но зато есть отдельное заключение на сварные швы, буду ссылаться где только возможно на них. И про щелевую коррозию у них никаких рекомендаций нет. Вот и ищу сам: вариант с замазкой заинтересовал, но с статье нет типа замазки.

Профлист конечно сомнительно, зато весит гораздо меньше.
Вентиляция дело не надежное,
Если попробовать вариант с вертикальными связями (завязать фермы в пространственную работу).
Тут в общем что ни придумывай - если один шов не доглядели, может обрушится.
В Дельфине то вся петрушка в том и была - эксперты наделали фоток и приняли решение. А так формально тоже все проходило.

[keil]

Появилось сомнение, как строители разбирать кладку будут, не повредят ли элементы фермы.. Может, где рекомендации можно посмотреть?

Сообщение от Patrick Henry Профлист конечно сомнительно, зато весит гораздо меньше. Вентиляция дело не надежное, Если попробовать вариант с вертикальными связями (завязать фермы в пространственную работу). Тут в общем что ни придумывай - если один шов не доглядели, может обрушится. В Дельфине то вся петрушка в том и была - эксперты наделали фоток и приняли решение. А так формально тоже все проходило.

Во всех покрытиях, где используются фермы, в случае разрушения одного шва происходит разрушение всей фермы, которая "тянет" за собой всю конструкцию. Введение дополнительных вертикальных связей в существующую конструкцию трудоемко и, самое главное, весьма малоэффективно. В условиях бассейна имеется агрессивная среда, которая может вызвать разрушение металла в любом месте. Общеизвестно, что зоны сварных швов в большей степени подвержены коррозии, чем остальной металл. Проводить периодически детальное обследование всех элементов и узлов конструкции на предмет коррозионного разрушения физическими методами в реальности не представляется возможным. Поэтому любые ответственные металлоконструкции в бассейне это мина замедленного действия. Взорваться может в любой момент. Единственное техническое решение, которое в таких условиях можно применить, это использование деревянных конструкций. В отличие от металлических и ж.б. конструкций, они в условиях бассейна не корродируют.

Сообщение от DK Единственное техническое решение, которое в таких условиях можно применить, это использование деревянных конструкций. В отличие от металлических и ж.б. конструкций, они в условиях бассейна не корродируют.

Ну или так (если конечно практически есть кому их изготовить - а это не в каждом городе). Оставлять фермы или ссылаться на какие то обследования липовые - это существенный риск. Может быть не сразу, но лет через 10-20 неизвестно что и как.
Но говоря о замене плит или о введения вертикалок в расчетную схему я так чисто по крестьянски рассуждаю. Одно дело если шов лопнет и ж/б покрытие повалится в бассейн - как в Дельфине. Другое дело если оно сравнительно легкое и система не зависит от одного соединения - тут внезапное одномоментное обрушение маловероятно.

[keil]

При новом строительстве однозначно постарался бы уйти от металлических ферм. Но здесь менять фермы никто ведь не будет, а бассейн (единственный такого уровня на город) закрыт уже больше года.. Выхода другого нет, как решать вопрос по антикоррозионной защите существующих ферм. Страшно, конечно. Вот и советуюсь, две головы лучше, чем одна, а три еще лучше

Сообщение от keil При новом строительстве однозначно постарался бы уйти от металлических ферм. Но здесь менять фермы никто ведь не будет, а бассейн (единственный такого уровня на город) закрыт уже больше года.. Выхода другого нет, как решать вопрос по антикоррозионной защите существующих ферм.

Покрытие менять готовы, а фермы нет? А если соответствующим образом обосновать? Найти дефекты в фермах. Запросить дополнительные обследования. Объяснить порочность и опасность металлических конструкций в бассейнах. Привести примеры аварий.

Сообщение от keil Страшно, конечно. Вот и советуюсь, две головы лучше, чем одна, а три еще лучше

Да, конечно, ведь рубить, если не дай Бог что случится, будут одну.

[keil]

Покрытие менять тоже, в общем-то, неготовы. Но я рассматриваю все варианты, голова еще нужна. Убедить, что нужно идти на замену ферм и покрытия почти нереально, так как есть обследование (причем аж несколько штук, начиная с 2006 года) и заключен договор (а объект муниципальный) на работы, перечисленные в выводах Заключений. Нужно будет очень серьезное обоснование. Я так понял, что Вы считаете, что в любом случае нужно идти на замену ферм? В принципе, можно ссылаться на то, что использование таких ферм запрещено в среденагрессивной среде (но боюсь, больше я работать в своей организации в этом случае не буду).

А кстати, можно заменить плиты дощатым настилом по прогонам? Не разу не видел, не представляю как оно с точки зрения норм.
Повторное обследование можно назначить лет через 5 после сдачи в эксплуатацию. Только сделают ли его или нет неясно, лучше ремонтировать так чтобы лет на 15 точно хватило.