[SERIY]

Доброго всем дня.
Имеется 3-секционное жилое 6-этажное здание. Подвал разделен на отсеки по секциям. Каждый отсек сообщается с соседним.
Вопрос 1. Если в подвале жилого дома нет никаких помещений кроме водомерного узла, теплового пункта и прокладки инженерных сетей - он тогда является техническим подпольем?
Если да, то Вопрос 2. Эвакуационных выходов должно быть не менее двух? и они оба должны иметь выход непосредственно наружу? Или можно сделать один выход наружу, а другой в соседний отсек из которого есть выход наружу?
Опять же если это техническое подполье, то Вопрос 3. Нужно ли там делать (7.4.2 В каждом отсеке (секции) подвального или цокольного этажа, выделенном противопожарными преградами, следует предусматривать не менее двух окон размерами не менее 0,9 1,2 м с приямками.)/
Заранее всем спасибо.

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://www.google.ru/cse?cx=partner-...%B5&gsc.page=1

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=51412

Пусто

[DJo Frey]

Сообщение от SERIY Вопрос 1. Если в подвале жилого дома нет никаких помещений кроме водомерного узла, теплового пункта и прокладки инженерных сетей - он тогда является техническим подпольем?

Если высота "от пола до потолка" 1,8м или менее - является техническим подпольем, если же больше 1,8м - то как кому покажется (есть разные "философские" течения) - то ли технический подвал, то ли техническое подполье.
Ссылки на "философские" темы:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=829093#post829093
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E4%EF%EE%EB%2A
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E4%EF%EE%EB%2A

Сообщение от SERIY Вопрос 2. Эвакуационных выходов должно быть не менее двух? и они оба должны иметь выход непосредственно наружу? Или можно сделать один выход наружу, а другой в соседний отсек из которого есть выход наружу?

Всё зависит от площади каждого отсека. См. п.4.2.9 СП 1.13130.2009.

Сообщение от SERIY Вопрос 3. Нужно ли там делать (7.4.2 В каждом отсеке (секции) подвального или цокольного этажа, выделенном противопожарными преградами, следует предусматривать не менее двух окон размерами не менее 0,9 1,2 м с приямками.)/

Нужно.

[SERIY]

Что касается вопроса три (по остальным я пока рассматриваю ссылки) - в пункте же написано что в подвале или цокольном этаже нужно, а про техническое подполье не сказано?
По вопросу два - каждый отсек примерно по 400м2, и вопрос собственно в том что если это техподполье, то обязательно должны оба выхода быть наружу? (потомучто именно так написано в ФЗ, а именно в подвале такого требования нет, вот в чем дело).

[DJo Frey]

Сообщение от SERIY Что касается вопроса три (по остальным я пока рассматриваю ссылки) - в пункте же написано что в подвале или цокольном этаже нужно, а про техническое подполье не сказано?

Если сумеете всех убедить, что Ваше техподполье не является этажом (это самое увлекательное в данном "философском" дискурсе) - не важно подвальным или цокольным, то считайте, Вы победили, и окна такие делать не надо. Мне ни разу не удавалось убедить в этом эксперта по пожбезопасности в ростовской госэкспертизе, он твёрд в своих убеждениях - окна такие в подземных этажах делать и баста, как их не обзывай! И, в общем, он прав, я думаю.

[SERIY]

Сообщение от DJo Frey окна такие в подземных этажах делать и баста, как их не обзывай! И, в общем, он прав, я думаю.

Просто мне кажется что логически если рассудить, то - эти окна нужны в подвалах и цокольных этажах потому что там есть всякие помещения типа кладовых и.т.д., а вот в техпомещении нет ничего токого и поэтому там нет такой необходимости отсасывать дым и поэтому его не включили в этот пункт.

Я наоборот пишу в проекте на планах "ПЛАН ТЕХПОДПОЛЬЯ" т.е. я хочу чтобы это не был подвал. Но вот ситуация тогда получается интересная - Если это именно техподполье, то по букве закона (если придираться к словам), мне нужно именно два выхода наружу и не нужны эти окна для отсоса. А нам говорят что - достаточно одного выхода наружу, а другим будет считаться выход в соседний отсек (хотя это относится к подвалам) и окна для отсоса говорят нужно делать. Но опять же до этого экспертиза другого города ничего не имела против того что нет этих окон.

Кстати спасибо за ссылки (некоторые я тоже уже до этого прочитал).

[DJo Frey]

Сообщение от SERIY Просто мне кажется что логически если рассудить, то - эти окна нужны в подвалах и цокольных этажах потому что там есть всякие помещения типа кладовых и.т.д., а вот в техпомещении нет ничего токого и поэтому там нет такой необходимости отсасывать дым и поэтому его не включили в этот пункт.

Мне Ваша точка зрения тоже кажется логичной, и, более того, я её много раз высказывал... Но у разных людей разная логика и мировоззрение, не всегда совпадающая с Вашим.
У "пожарника" своя логика - окон если нет, в случае пожара тушить пожар очень тяжело пожарникам, которые работают на объекте (они задохнуться могут). И всё равно ему, что там на этаже по проекту располагается, тем более, по факту - чего там только не оказывается в этих техподпольях, там и люди могут быть.

[SERIY]

Сообщение от DJo Frey по факту - чего там только не оказывается в этих техподпольях

Да,я тоже с Вами согласен - чисто по человечески их стоит поставить (мы в принципе так и сделали). Но вот чего мы не сделали (т.е. не хотим делать) так это второй выход наружу. Допустим это техподполье - может ли всетаки быть вторым выходом выход в соседний отсек??

[DJo Frey]

Сообщение от SERIY Допустим это техподполье - может ли всетаки быть вторым выходом выход в соседний отсек??

Вторым выходом с этажа (эвакуационным или аварийным), в любом случае, может быть только выход наружу здания. Другое дело, что количество выходов наружу можно определить на весь этаж целиком, а не для каждой секции отдельно. Тогда можно путь эвакуации к выходу наружу предусмотреть "транзитом" через смежную секцию.

[SERIY]

Сообщение от DJo Frey Другое дело, что количество выходов наружу можно определить на весь этаж целиком

Т.е. допустим у меня три секции, каждая по 400 м.кв. - я в торцах крайних секций и где-нибудь в средней секции могу сделать по выходу наружу, а между секциями выполнить сквозной проход (ну только что с противопожарными дверьми между секциями) и тогда не надо делать из каждой секции по два выхода наружу??.
А может даже сделать в торцах крайних секций выходы наружу а в средней вообще не делать выходы наружу (только выходы в соседние секции) и тем более по требованиям СП 54.13330.2011 "здания жилые многоквартирные" допускается делать выходы через 100м. 7.2.13 В здании высотой три этажа и более выходы наружу из подвальных,
цокольных этажей и технического подполья должны располагаться не реже чем через
100 м и не должны сообщаться с лестничными клетками жилой части здания.
И СП 1.13130.2009 тоже гласит, п.4.2.9:
При площади технического этажа (именно этажа, а не отсека) до 300 м2 допускается предусматривать один выход, а на каждые последующие полные и неполные 2000 м2 площади следует предусматривать еще не менее одного выхода.
Т.Е. имеется ввиду весь техэтаж, а на сколько отсеков он поделен уже не имеет смысла?? Я просто подразумевал, что все таки нужно из каждого отсека делать по два выхода наружу. Я что ли не прав?? Если да то я прозрел только сейчас - и это многое что бы решило.

[DJo Frey]

Сообщение от SERIY Т.е. допустим у меня три секции, каждая по 400 м.кв. - я в торцах крайних секций и где-нибудь в средней секции могу сделать по выходу наружу, а между секциями выполнить сквозной проход (ну только что с противопожарными дверьми между секциями) и тогда не надо делать из каждой секции по два выхода наружу??.

При общей площади подземного техэтажа 1200м2 (как этот этаж не называй) можете делать всего два выхода с этажа наружу, путь к выходу наружу может пролегать через одно смежное помещение (секцию) - п.3) ч.3 ст.89 №123-ФЗ. Направление открывания дверей в противопожарных перегородках, разделяющих секции, предусмотреть по направлению движения к выходу. Наиболее логично в Вашем случае - два выхода в противоположных концах здания.

[SERIY]

Сообщение от DJo Frey При общей площади подземного техэтажа 1200м2 (как этот этаж не называй) можете делать всего два выхода с этажа наружу

Спасибо. У меня чуток теперь поменялся взгляд на трактовку ФЗ. Теперь осталось экспертизе направить под нужным углом взгляд.
Еще раз спасибо!!

[DJo Frey]

Сообщение от SERIY Теперь осталось экспертизе направить под нужным углом взгляд.

Желаю удачи! Отпишитесь в теме, пожалуйста, о результатах.

[Denikin]

В продолжении темы. Прошу помочь.
У нас многоквартирный жилой дом, 2 секции, 5 этажей с подвалом. Площадь этажа < 400 м2, площадь подвала < 750 м2. В подвале секции соединены между собой двумя проемами. В торцах 2 лестницы. На весь подвал предусмотрены 2 окна с приямками. В подвале только тех. помещения.
Эксперт считает, что эта стена между секциями в подвале должна быть глухая.

Само замечание: "Разделами проекта межсекционные и межквартирные стены и перегородки предусмотреть глухими и соответствующими требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности (переход в смежную секцию подвала исключить) / п.п. 7.1.7, 7.1.10 СП 54.13130.2011 (обязательные требования по реализации ФЗ от 30.12.2009г. №384-ФЗ)/.
Из каждой секции подвала (S>300 м2) запроектировать по два эвакуационных выхода. / п. п. 4.2.2; 4.29 и 5.4.15 СП1.13130.2009*/.
В каждом отсеке (секции) подвала, выделенном противопожарными преградами, предусмотреть не менее двух окон размерами не менее 0,9х1,2 м с приямками."

Эксперт прав, требуя глухую стену между секциями?

[lee]

Сообщение от Denikin Эксперт прав, требуя глухую стену между секциями?

СП 54.13330.2011. Свод правил. Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003
Приложение Б
1.1а. здание жилое секционного типа - здание, состоящее из одной или нескольких секций, отделенных друг от друга стенами без проемов, с квартирами одной секции, имеющими выход на одну лестничную клетку непосредственно или через коридор.

СП 4.13130.2013
5.2.9. В зданиях I, II и III степеней огнестойкости, класса Ф1.3 для деления на секции следует предусматривать противопожарные стены 2-го типа или перегородки не ниже 1-го типа, а стены и перегородки, отделяющие внеквартирные коридоры от других помещений, должны иметь предел огнестойкости не менее EI 45. Межквартирные ненесущие стены и перегородки должны иметь предел огнестойкости не менее EI 30 и класс пожарной опасности К0.
В зданиях IV степени огнестойкости должны использоваться межсекционные стены или перегородки, а также стены и перегородки, отделяющие внеквартирные коридоры от других помещений с пределом огнестойкости не менее EI 15, межквартирные ненесущие стены и перегородки должны иметь предел огнестойкости не менее EI 15 и класс пожарной опасности не ниже К1.
Технические, подвальные этажи и чердаки следует разделять противопожарными перегородками 1-го типа на части площадью не более 500 м2 в несекционных жилых домах, а в секционных - по секциям. Предел огнестойкости дверей в противопожарных перегородках, отделяющих помещения категории Д, не нормируется.

[jtdesign]

Сообщение от lee а в секционных - по секциям

Объект всегда следует называть правильно. В данном случае не 2-секционный а дом с 2-мя лестничными клетками

[DJo Frey]

Сообщение от Denikin В продолжении темы. Прошу помочь. У нас многоквартирный жилой дом, 2 секции, 5 этажей с подвалом. Площадь этажа < 400 м2, площадь подвала < 750 м2. В подвале секции соединены между собой двумя проемами. В торцах 2 лестницы. На весь подвал предусмотрены 2 окна с приямками. В подвале только тех. помещения. Эксперт считает, что эта стена между секциями в подвале должна быть глухая. Само замечание: "Разделами проекта межсекционные и межквартирные стены и перегородки предусмотреть глухими и соответствующими требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности (переход в смежную секцию подвала исключить) / п.п. 7.1.7, 7.1.10 СП 54.13130.2011 (обязательные требования по реализации ФЗ от 30.12.2009г. №384-ФЗ)/. Из каждой секции подвала (S>300 м2) запроектировать по два эвакуационных выхода. / п. п. 4.2.2; 4.29 и 5.4.15 СП1.13130.2009*/. В каждом отсеке (секции) подвала, выделенном противопожарными преградами, предусмотреть не менее двух окон размерами не менее 0,9х1,2 м с приямками." Эксперт прав, требуя глухую стену между секциями?

С учётом появившейся в СП 54.13130.2011 фразы (которой не было в СНиП 31-01-2003), вопрос можно считать закрытым:

7.1.7 ... Межсекционные и межквартирные стены и перегородки должны быть глухими и соответствовать требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности.

Эксперт прав, я считаю.
Всё, нет теперь никаких вариантов прохода через двери (противопожарные) из секции в секцию в подвале или техническом подполье. Что, несомненно, очень неудобно в эксплуатации.
Соответственно, из каждой секции подвала или техподполья одного многоквартирного дома теперь необходимо предусматривать свои отдельные эвакуационные (для подвала) или аварийные (для техподполья) выходы непосредственно наружу здания.
Непонятно в связи с этим, зачем вообще нормировать для секционных многоквартирных зданий пожарные отсеки отдельно, если по сути каждая секция должна быть отдельным пожарным отсеком.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от jtdesign Объект всегда следует называть правильно. В данном случае не 2-секционный а дом с 2-мя лестничными клетками

Может быть, конечно, Denikin ошибся, и у него правильно нужно называть объект "здание жилое коридорного типа", а не секционного.
СП 54.13130.2011:

1.1в здание жилое коридорного типа: Здание, в котором все квартиры этажа имеют выходы через общий коридор не менее чем на две лестницы

[stas_org]

Не прав эксперт. Ставится дверь с пределом огнестойкости не ниже пожарной преграды, и стена перестает быть не глухой. по СП 4.13130 можно это обосновать.

[Denikin]

Всем большое спасибо за ответы!
Дом секционный. В торцах расположены лестницы наружу из подвала.
На этажах лестницы находятся в центре каждой секции.

Подвал отделен жб перекрытием от первого этажа. Поэтому в глухой стене как бы логики нет, но пункт 7.1.7... и его последствия...

[DJo Frey]

Сообщение от stas_org Ставится дверь с пределом огнестойкости не ниже пожарной преграды, и стена перестает быть не глухой. по СП 4.13130 можно это обосновать.

Если в стене появляются дверные проёмы (которые открываются), пусть и с противопожарным заполнением - то стена, как мне кажется, автоматически перестаёт быть глухой. Каким образом по СП 4.13130 можно обосновать, что стена по прежнему глухая, без проёмов, через которые опасные факторы пожара могут распространяться?

Сообщение от Denikin Подвал отделен жб перекрытием от первого этажа. Поэтому в глухой стене как бы логики нет, но пункт 7.1.7... и его последствия...

Согласен, если перекрытие обеспечивает требуемый предел огнестойкости.