| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как учесть дополнительный изгибающий момент в ригеле, обусловленный мембранной группой усилий, возникающей в плите перекрытия

Как учесть дополнительный изгибающий момент в ригеле, обусловленный мембранной группой усилий, возникающей в плите перекрытия

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.11.2022, 15:17 #1
Как учесть дополнительный изгибающий момент в ригеле, обусловленный мембранной группой усилий, возникающей в плите перекрытия
koseni
 
Регистрация: 13.06.2012
Сообщений: 5

Здравствуйте коллеги-расчетчики. Хотел бы узнать ваше мнение на счет следующего вопроса. При моделировании в SCAD Office 21.1.9.9 монолитной железобетонной плиты перекрытия с верхней гранью, выровненной по верхней грани монолитного железобетонного ригеля (с помощью АЖТ), в плите возникает мембранная группа усилий (растяжения и (или) сжатия), которая формирует значительную по величине продольную силу, возникающую в ригеле. Программа показывает эту продольную силу, спроецированную на нейтральную ось ригеля. Однако очевидно, что эта продольная сила передается на ригель в уровне нейтральной оси примыкающей плиты перекрытия. Следовательно, эта продольная сила фактически приложена с неким эксцентриситетом относительно нейтральной оси ригеля, за счет которого формируется дополнительный изгибающий момент, который программа "теряет". Может быть кто-то сталкивался с данным вопросом и имеет обоснованный ответ на него. Был бы очень благодарен, если поделитесь опытом.
Просмотров: 4533
 
Непрочитано 16.11.2022, 16:04
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,621


Поищите по ключевым словам : 5 методов моделирования балок в мкэ.

Сделайте в одном уровне с осью балок.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2022, 16:29
#3
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Сделайте в одном уровне с осью балок.
Именно так и надо. Без всяких порнографий в виде АЖТ.
Или объёмниками весь каркас с учётом физической и геометрической нелинейности.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2022, 20:26
#4
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


Цитата:
Сообщение от koseni Посмотреть сообщение
Здравствуйте коллеги-расчетчики. Хотел бы узнать ваше мнение на счет следующего вопроса. При моделировании в SCAD Office 21.1.9.9 монолитной железобетонной плиты перекрытия с верхней гранью, выровненной по верхней грани монолитного железобетонного ригеля (с помощью АЖТ), в плите возникает мембранная группа усилий (растяжения и (или) сжатия), которая формирует значительную по величине продольную силу, возникающую в ригеле. Программа показывает эту продольную силу, спроецированную на нейтральную ось ригеля. Однако очевидно, что эта продольная сила передается на ригель в уровне нейтральной оси примыкающей плиты перекрытия. Следовательно, эта продольная сила фактически приложена с неким эксцентриситетом относительно нейтральной оси ригеля, за счет которого формируется дополнительный изгибающий момент, который программа "теряет". Может быть кто-то сталкивался с данным вопросом и имеет обоснованный ответ на него. Был бы очень благодарен, если поделитесь опытом.
С каким вопросом-то? Все описал как есть.
Grim вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2022, 03:32
#5
koseni


 
Регистрация: 13.06.2012
Сообщений: 5


Моделирование монолитной плиты, нейтральная ось которой совпадает с нейтральной осью ригеля, к которому она примыкает, не выдерживает никакой критики, на мой взгляд. Тем более, что ГОСТ 27751-2014 требует наиболее полного соответствия расчетной модели реальному исполнению конструкций здания. Возникновение мембранной группы усилий в плите перекрытия и есть показатель корректности расчетной модели, эти усилия должны возникать в случае наличия эксцентриситета между нейтральными осями плиты и ригеля. Например, если совместить нейтральные оси плиты и ригеля в одном уровне, мембранная группа усилий не возникает, что неверно, а следовательно, такая модель не адекватна. Вопрос состоит в том, как учесть дополнительный изгибающий момент, возникающий в ригеле, обусловленный ростом продольного усилия N, приложенного с эксцентриситетом относительно его нейтральной оси и обусловленного мембранной группой усилий, возникающей в примыкающей плите. Вручную по каждому ригелю это делать? Программа не учитывает этот дополнительный изгибающий момент, "теряет" его. А он может быть очень значительным, особенно при больших пролетах.
koseni вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2022, 06:46
#6
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от koseni Посмотреть сообщение
Программа не учитывает этот дополнительный изгибающий момент, "теряет" его. А он может быть очень значительным, особенно при больших пролетах.
Вы уже значительно потеряли моменты потому что думаете что:

Цитата:
Сообщение от koseni Посмотреть сообщение
Моделирование монолитной плиты, нейтральная ось которой совпадает с нейтральной осью ригеля, к которому она примыкает, не выдерживает никакой критики, на мой взгляд.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2022, 07:16
| 3 #7
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869


Цитата:
Сообщение от koseni Посмотреть сообщение
Программа не учитывает
Официальных методик никто не видел, кроме старых учебников с ручным счетом, который соответствует как раз балке по оси плиты, да еще в запас без учета жесткости плиты. Если есть желание считать "по честному", можно купить какую-нибудь программу, которая учитывает: Подбалки в Лире 2019. В чем смысл?. Но и про нее всегда можно будет заявить: "А кто сказал, что это правильно?". По крайней мере, в Старке простейшая схема (одинокая тавровая балка) по "умной методике" получается близкой к "честному тавру", но, стоит ее задать в составе здания - начинает куролесить так, что верить в эти ответы совершенно не хочется. Подозреваю, что тут нужен специальный конечный элемент типа "плита с ребром", а не городильня из подручных средств. И тот надо подгонять под теоретически правильный ответ, который никто не знает. Например, когда балка треснула, а плита нет - это влияет на соотношение усилий между ними? И т.д, и т.п.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2022, 08:19
#8
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от koseni Посмотреть сообщение
...требует наиболее полного соответствия расчетной модели реальному исполнению...
стараюсь придерживаться того же
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
но, стоит ее задать в составе здания - начинает куролесить так, что верить в эти ответы совершенно не хочется.
и почему же?
просто балка "берет на себя" согласно своей заданной жесткости, это же не "отдельный тавр"
"поиграйте" с жесткостью балки и привязкой ц.т., но уж всяко не по центру плиты)

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 17.11.2022 в 08:28.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2022, 09:08
| 1 #9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Ага, всякие АЖТ ну уж точно приближают. Это только кажется. Где вы видели "АЖТ" в реальной конструкции?
Приближают только объёмные КЭ, да и то не все.
Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
это же не "отдельный тавр"
Именно "отдельный тавр", если моделируется стержнем.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2022, 09:35
#10
ltnchik1405

проектировщик
 
Регистрация: 03.07.2009
Кострома
Сообщений: 876
Отправить сообщение для ltnchik1405 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Сделайте в одном уровне с осью балок.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Именно так и надо.
Однажды, на заре освоения Мономаха, так и смоделировал перекрытие с балками. При подборе арматуры в балках была настолько мизерная арматура (в балке пролётом 6 м модуль БАЛКА подбирал 2 диаметра 16), что мы начали сомневаться в правильности выбора ПО, которое и тогда стоило конских денег.
ltnchik1405 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2022, 11:11
#11
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,126


Цитата:
Сообщение от ltnchik1405 Посмотреть сообщение
Однажды, на заре освоения Мономаха, так и смоделировал перекрытие с балками. При подборе арматуры в балках была настолько мизерная арматура (в балке пролётом 6 м модуль БАЛКА подбирал 2 диаметра 16), что мы начали сомневаться в правильности выбора ПО, которое и тогда стоило конских денег.
Любая программа МКЭ в такой постановке даст меньшую площадь арматуры по сравнению с ручным расчетом - когда балка отдельно, плита отдельно.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2022, 16:51
#12
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


Цитата:
Сообщение от koseni Посмотреть сообщение
Вопрос состоит в том, как учесть дополнительный изгибающий момент, возникающий в ригеле, обусловленный ростом продольного усилия N, приложенного с эксцентриситетом относительно его нейтральной оси и обусловленного мембранной группой усилий, возникающей в примыкающей плите.
Если ты сам подбираешь арматуру, то просто учитываешь добавлением к изгибающему моменту момента от этих усилий.

Цитата:
Сообщение от koseni Посмотреть сообщение
Вручную по каждому ригелю это делать?
Можно делать вручную.

Цитата:
Сообщение от koseni Посмотреть сообщение
рограмма не учитывает этот дополнительный изгибающий момент, "теряет" его.
Программа ничего не теряет и учитывает то, что ты от нее требуешь и не учитывает то, что не требуешь.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2022, 17:20
#13
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,488


С точки зрения МКЭ плита и балка - это тупо линия и плоскость. То, что вы с помощью неких ухищрений поднимете плоскость над линией, ничего не даст - потому что в первом случае вы усилия передаёте через общие узлы пластины и линии, во втором случае... передаёте те же усилия через узлы, которые связаны через хитрый элемент типа линейной связи или АЖТ.
Как я поступаю, когда сталкиваюсь с ж/б по балкам (неважно каким - стальным или железобетонным) - балки оставляю с дефаултными настройками жесткости, жесткость плиты заваливаю весьма существенно - настолько, насколько считаю важной работу плиты в обеспечении жесткости здания. От 0,3 и до 0,01 - если это какое-нибудь тоненькое перекрытие по профлисту по стальным балкам. И потом придирчиво изучаю армирование балки и плиты в приопорных зонах, с целью исключить разгрузку армирования балки (или снижения жесткости стальной балки) за счёт переармирования плиты. Потом ригель проверяю в Арбате на вручную собранную нагрузку.
Если же это ребристое перекрытие с частым шагом балок, то лучше замоделировать как Т-образную балку.
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2022, 17:33
#14
koseni


 
Регистрация: 13.06.2012
Сообщений: 5


Спасибо за высказанные мнения, уважаемые коллеги. Хотел бы дать некоторые пояснения. Есть несколько способов моделирования сопряжения плиты и ригеля, я о них знаю, но у всех у них есть серьезные минусы. Например, при моделировании с совмещенными нейтральными осями плиты и ригеля, не возникают эти "пресловутые" мембранные усилия, которые должны возникать, а также задваивается жесткость в зоне пересечения плиты и ригеля, что в целом приводит к искажению результатов расчета, также не осуществляется переход к "граневым" изгибающим моментам, то есть они могут быть завышены до 20%. При моделировании ригеля тавром также возникают вопросы: каким-образом интерпретировать результаты армирования в полке, ведь приводя полученное армирование в ней к верхнему армированию ригеля приходится изменять h0, а это расчетом не учтено; также задваиваются жесткости в зоне пересечения плиты и ригеля; сложность и временные затраты на анализ армирования возрастают в разы, что в сегодняшних рыночных условиях неприемлемо. И так далее. Прихожу к выводу, что на сегодняшний день мы не имеем более или менее адекватной модели сопряжения плиты с ригелем, которая позволяла бы полностью автоматизировать прочностные расчеты. Попробую написать разработчикам SCAD Office, может быть они прольют свет на эту проблему. Все спасибо за участие.
koseni вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2022, 17:58
#15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,621


Offtop: Почему не даст. Получится ферма без арматуры.
Может там арматуры не положили строго по расчёту и теперь надо фальсифицировать "что и не надо было" в отчете судебной экспертизы. Ну там судебных экспертов же пока не сажают. Свобода расчётов полная.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2022, 19:00
#16
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


Цитата:
Сообщение от koseni Посмотреть сообщение
Прихожу к выводу, что на сегодняшний день мы не имеем более или менее адекватной модели сопряжения плиты с ригелем, которая позволяла бы полностью автоматизировать прочностные расчеты.
Что значит полностью автоматизировать? Все ищете волшебную кнопку, чтобы не думать и не принимать никаких решений? Что такое "адекватная модель"? Вы способны сформулировать критерии адекватности? Общепринятые методы строительной механики и сопротивления материалов являются адекватными, или нет?

ЗЫ. Жесткости у него задваиваются!

ЗЫЗЫ.
Цитата:
Сообщение от koseni Посмотреть сообщение
сложность и временные затраты на анализ армирования возрастают в разы, что в сегодняшних рыночных условиях неприемлемо.
Я не понял, нужна адекватность или рыночные условия??? Хотим усложнить задачу на порядки, а время на ее решение, на те же порядки снизить? Фантазеры.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2022, 20:24
#17
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 194


Любой расчет в МКЭ на самом деле состоит из 2 этапов.
1. Определение усилий в элементах.
2. Расчет сечений элементов по формулам норм.
Этап 2 можно не делать, если вы сможете собрать схему, полностью отвечающую предпосылкам СП (условные объемные или пластинчатые элементы, прямое моделирование арматуры, физическая и геометрическая нелинейность и тп). Тогда вам достаточно будет сравнить напряжение в элементах с требованиями норм. В общем случае это нереально и очень трудоёмко.
Для реального проектирования выполняют 2 этапа.
На 1 этапе вы должны быть уверены, что распределение жестокостей в вашей схеме даёт правильное распределение усилий.
На 2 этапе должны быть уверены, что взяли правильные усилия оттуда, откуда нужно и подставили в правильную формулу СП.

В реальности в монолитном балочном перекрытии балка и плита работает совместно, как тавровое сечение. От этого и все проблемы. Те надо корректно назначить жесткость ребра и элемента полки, взять правильные усилия и подобрать армирование.

Если моделируете ребро стержнем с АЖТ, то жесткость этого стержня на изгиб и на сжатие нужно понижать в соответствии с ожидаемой приведенной жесткостью ребра в предельной стадии.
Для полки, смоделированный пластинами нужно выбрать эффективную ширину (можо по EN), понизить ее жесткость в соответствии с ожидаемой в предельной стадии.
Провести расчет. Проинтегрировать усилия с ребра и с эффективной ширины полки, при этом продольные усилия в элементах будут давать вклад в итоговый изгибающий момент в приведенном тавровое сечении.

Тк такой подход тоже очень трудоемкий, то так делают уже после подбора армирования, для окончательного расчета.
Scoody вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2022, 22:13
1 | #18
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


по норм СП 63 растянутая полка в расчёте на действие изгибающих моментов не учитывается. так же не учитываются, полки при расчёте на Поперечные силы... отсюда вывод - вся поперечную силу в узле колонна ребристая плита нужно передавать на ребра... а как это сделать в КЭ... каждый решает сам
An2 вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2022, 00:04
#19
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
Тк такой подход тоже очень трудоемкий, то так делают уже после подбора армирования, для окончательного расчета.
В сладких снах....
Grim вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2022, 08:37
#20
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,488


Я тут подумал - а нельзя попробовать в ребристых перекрытиях балки делать из пластин, т.е. перпендикулярных плит? Чисто расчетно, это приведёт к тому, что балка будет передавать усилия через верх в центр горизонтальной плиты.
Komplanar на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как учесть дополнительный изгибающий момент в ригеле, обусловленный мембранной группой усилий, возникающей в плите перекрытия

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Крепление деревянных балок к ж/б плите перекрытия Kybig Железобетонные конструкции 3 23.10.2020 07:53
Трещина в монолитной плите перекрытия: требуется ли выполнение обследования здания? vapolus Обследование зданий и сооружений 7 08.08.2019 18:17
Из-за чего в безбалочной железобетонной плите перекрытия возникает крутящий момент? Eratomis Железобетонные конструкции 21 05.06.2019 06:46
Определить расположение пустот в плите перекрытия Михаил Горбенко Обследование зданий и сооружений 6 13.04.2015 15:55
Пробить отверстие 700*700 в плите перекрытия 1200*6000 korden77 Конструкции зданий и сооружений 21 11.07.2010 01:20