[zz212243]

Здравствуйте, коллеги!
Имеет ли смысл мне судиться? Ситуация следующая:
Я как юрлицо, спроектировал загородный дом заказчику, по официальному договору, с проверкой контрагента, с уплатой налогов и т.п., аванс брал частично, меньше половины.
Проект по договору выполнен только в рамках архитектурно-строительной части, без прохождения экспертизы.
Было несколько итераций по устранению замечаний, после чего заказчик написал, что кроме замечания по оформлению у него замечаний больше нет. (всё общение вели по переписке по электронной почте). После устранения замечаний по оформлению, заказчик начал лавинообразно выставлять новые замечания в стиле "Покажите узел забитого гвоздя".
Я так понимаю, короче, просто платить не хочет, засыпая меня бесконечными замечаниями.
Думаю, если я подам на него в суд за неуплату остатка, вменяя ему вину по ст. 10 ГК РФ "Злоупотребление правом" (по-русски говоря, "потребительский экстремизм"), может ли суд признать мою правоту без проведения экспертизы? Как часто бывает так, что суд выносит решение в пользу проектировщика без экспертизы?
Просто проводить экспертизу, цена которой будет больше чем цена самого проекта и гораздо больше долга заказчика, мне за свои деньги, которые, неизвестно ещё, удастся ли после суда получить от заказчика (он может начать скрываться), не знаю, имеет ли вообще смысл...
У кого есть опыт, поделитесь пожалуйста.

[Дмитррр]

Слово "стадия". по-моему, сейчас всё же иногда мелькает в документах. Чего сейчас нет, так это определения слову "проект".
А ещё бюрократы часто используют термин "проектно-сметная документация". Вот этот термин для меня загадка. Где он определён? Если нигде, то с какого бодуна его используют все кому не лень?

[иваниваныч]

В документах встречаются все виды терминов: и проектно-сметная документация, и стадия, и проектная продукция. Их использовать никому не запрещено, но в правильно составленном договоре в начале идет определение используемых терминов (так же, как и в СП и ГОСТах). Тогда никаких вопросов не возникнет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей Юрьевич P.S. Я проектированием и составлением ТЗ на ПИРы уже 5 лет не занимаюсь - мне простительно писать "стадия" на форуме.

Но не советовать в "юридической" теме так делать. И ни в каком НПА не найдете "применять слово нельзя", там пишут, что нужно применять.

Сообщение от Дмитррр Слово "стадия". по-моему, сейчас всё же иногда мелькает в документах. Чего сейчас нет, так это определения слову "проект".

Мелькает. Например когда пишут "на стадии проектирования", "на стадии строительства".

Слово "проект" сейчас кто только не применяет - "проект канала НТВ...." и т.п. Ну и в быту так говорят.

В отношении проектирования и строительства слово "проект" не было специальным термином до 1985 года. СНиП 1.02.01-85 "Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" установил общее название всех "бумажек" - "проектно-сметная документация".

Тогда же была установлена и обязательная стадийность проектирования и названия стадий.

"Проектом" стали называть первую стадию при двухстадийном проектировании. До этого применялся термин "Технический проект", а еще раньше "Проектное задание" (не задание на проектирование).

"Рабочей документацией" - вторую стадию, которую разрешалось разрабатывать только после утверждения "Проекта". До этого были "Рабочие чертежи".

"Рабочий проект" - одностадийное проектирование. При этом сразу разрабатывалась РД и к ней "Утверждаемая часть рабочего проекта", по содержанию такая же, как "Проект".

И это же было и в "новороссийском" СНиП 11-01-95 "Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений".

Вот в нем вместо "проектно-сметной документации" появилась "проектная документация" . А потом в дело ввязалось "крапивное семя" и все запутало. Минюст отказал в регистрации СНиП 11-01-95, который отменял "советский" СНиП 1.02.01-85 и он формально остался действующим!
И даже:

Минстрой России разъяснил, что СНиП 1.02.01-85 «Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений» может применяться на добровольной основе в части, не противоречащей нормам Технического регламента о безопасности зданий и сооружений.

А там ведь есть очень любопытные пункты как раз "в части не противоречащей", особенно по составу документации на техническое перевооружения.

Сообщение от Дмитррр А ещё бюрократы часто используют термин "проектно-сметная документация". Вот этот термин для меня загадка. Где он определён? Если нигде, то с какого бодуна его используют все кому не лень?

Бюрократы любят применять кажущиеся ими красивыми слова, значения которых не понимают. Это и "проектно-сметная документация" (которая когда-то была) и "типовые проекты".

А документы им готовят (особенно на муниципальном уровне) "специалисты" мало чего понимающие в строительстве, но с дипломами по "госуправлению", т.е. знающие ничего обо всем.

Но еще хуже, когда не понимают современное значение термина "Проектная документация". Заказывают ее и думают, что получат "все для стройки". Да ладно, какой-нибудь глава района, но и на федеральном уровне бывало.

Вот была кампания по строительству перинатальных центров в нескольких областях. Президент лично поручил Минздраву обеспечить эти стройки проектной документацией. Предполагалось, чтобы по ней можно было строить. Минздрав, исполняя поручение, заказал своему придворному институту разработку проектной документации. А там, прекрасно все понимая, разработали ПД по П87, по которой построить нельзя. Но деньги скушали.

И все отчитались перед Президентом - "поручение выполнено". Но когда губернаторы получили эту "ПД" и начали напрягать строителей, выяснилось что строить нельзя. Перинатальный центр это ведь не жилой дом, который и по "картинкам" можно построить. Там до 20 субподрядчиков работать должны.

Сообщить Президенту об обмане не решились. Начали напрягать на разработку РД местные институты "забесплатно", строителей - работать "с листа", со множеством переделок. В результате у нас полностью разорился генподрядчик.

Вот чем кончается невнимательное отношение к терминологии.

[olf_]

К сожалению нормотворцы и актуализаторы довели ситуацию до "Свадьба в Малиновке". Буквально каждый день необходимо мониторить чья власть - белых или красных? Что там сегодня в нормах? Какой сюрприз?
Например до 28.04.2022 в СП 48.13330.2019 были пункты 3.35 и 3.40. В них ПД/РД обзывались стадиями.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc Но не советовать в "юридической" теме так делать.

ShaggyDoc, после такого серьёзного заявления Вы просто обязаны дать

Сообщение от Сергей Юрьевич ...ссылку на правоприменительную практику, где договора на ПИРы из-за слова "стадия" признавались бы недействительными.

Вы же не на пустом месте в "юридической" теме авторитетно утверждаете что

Сообщение от ShaggyDoc Договор со словами "стадия..." элементарно признают юридически ничтожным полностью.

?

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч В документах встречаются все виды терминов: и проектно-сметная документация, и стадия, и проектная продукция. Их использовать никому не запрещено, но в правильно составленном договоре в начале идет определение используемых терминов (так же, как и в СП и ГОСТах). Тогда никаких вопросов не возникнет.

Достаточно просто использовать действующие правильные термины.

Договор на разработку проектной продукции(есть еще научно-техническая продукция, на которую тоже договора заключают).

Вид документации - проектная документация, или проектная документация и рабочая документация.

Только и всего, зачем еще свою терминологию вводить?

Сообщение от Сергей Юрьевич ShaggyDoc, после такого серьёзного заявления Вы просто обязаны дать

Ничего я Вам не обязан. "Сама, сама" (С). Ну, можете в Верховный суд обратиться за обзором правоприменительной практики.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc Ничего я Вам не обязан. "Сама, сама" (С). Ну, можете в Верховный суд обратиться за обзором правоприменительной практики.

Уже. Нет такой практики. При всём моём уважении к Вам, ShaggyDoc, но в данном случае...

И тысячи тендеров на госзакупках с этим "словом-паразитом" - тому подтверждение.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей Юрьевич И тысячи тендеров на госзакупках с этим "словом-паразитом" - тому подтверждение.

Что только подтверждает - сейчас "эпоха дилетантов".

[Aragorn]

Ну так во всем виноваты основные надписи (штампы), в которых так и осталось "Стадия". И мне ShaggyDoc это разъяснил несколько лет назад. Мол ГОСТ Р 21.1101-2013 и сейчас ГОСТ Р 21.101-2020 (форма 3) получается вводит всех в заблуждение, ведь там до сих пор осталось - стадия. А ведь все проектировщики сутра до вечера видят эту надпись "Стадия" - и в подсознании остается. Ну и для неюристов - это как бы игра слов, а вот последствия заключения такого договора могут быть и плачевными.
Вот даже нашел
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...9&#post1929899

[mainevent100]

Сообщение от Aragorn РД - это документация, которая необходима для строительства, в том числе в РД должны быть в спецификации, а вот в ПД спецификация по ПП87 не предусмотрено, поэтому некоторые экспертизы или эксперты заставляют их убирать.

Самое смешное, получал замечания: «уберите спецификацию, так это признак рабочки» и противоположное «давайте спецификацию, так как ГОСТ говорит, что спецификация должна быть к схеме расположения. Вот если замените название на «план» вместо «схемы расположения», тогда можно без спецификации»

[Aragorn]

Вообще вот он корень зла в картинке
При этому далее по тексту ГОСТ Р 21.101-2020
- в графе 6 - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации, И - для отчетной документации по результатам инженерных изысканий.
в одном месте - вид
в другом - стадия
но все мы с утра до вечера видим слово "стадия"

[Дмитррр]

Да никуда от слова "стадия" не уйти хотя бы с точки зрения русского языка. Только трактование её становится вольной.
ПД, РД, а в более широком понимании и ТЭО - это что? Стадии же. Ну, можно заменить на другое слово. Этап или ещё что. Вряд ли получится совсем отказаться от общего слова, обозначающего эти понятия.

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 Самое смешное, получал замечания: «уберите спецификацию, так это признак рабочки» и противоположное «давайте спецификацию, так как ГОСТ говорит, что спецификация должна быть к схеме расположения. Вот если замените название на «план» вместо «схемы расположения», тогда можно без спецификации»

Еще доказательства "эпохи дилетантов".
Сочинители П87 в раздел 4 "Конструктивные решения" вписали:

ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;

Ну да, выбрали самое важное.

В ГОСТ 21.501 на рабочую документацию предусмотрено 5 видов "схем расположения" со спецификациями

"Проектанты" готовы "за еду" нарисовать "П в объеме Р", чтобы потом буковку в штампе исправить.

Ну и нарываются на замечания от "экспертов" на тему "есть признаки". Да те начинают притягивать правила оформления рабочей документации по ГОСТ 21.501 у которого область применения

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила оформления рабочей документации архитектурных и конструктивных решений зданий и сооружений различного назначения, а также рабочей документации на строительные изделия.

А в П87 само слово "спецификация" встречается только в виде

спецификацию предполагаемого к применению оборудования, изделий, материалов, позволяющих исключить нерациональный расход...

Вот не "спецификации всего" (тогда бы смысл был), а только по "экономии", да во все разделы.

Нашлись "мудрецы"... Ну а как сметную стоимость объекта определять? На основании неких "объемов работ", о которых споры "кто делает".

Да и вообще П87 сочиняют, похоже, те "кто чином от ума избавлен".

Вот в "савецком" СНиП в каждом разделе требовалось составлять ведомости по форме спецификации оборудования на всё используемое.

Кстати, состав "Проекта" (аналог нынешней ПД) по архитектурным и конструктивным решения составлял один абзац. Да еще один абзац

Основные чертежи: планы, разрезы и фасады основных зданий и сооружений, строящихся по индивидуальным проектам, со схематическим изображением основных несущих и ограждающих конструкций, по типовым проектам - каталожные листы типовых проектов

Сравните с кучей страниц и пунктов в П87 - по сути ненужным, но дающим возможность цепляться.

Хотя эта дурь идет сверху, но сказывается в итоге на проектировщиках. Будет "Он, конечно виноват. Но он не виноват!" (С) Да и чистят рыбу с хвоста, хоть гниет она с головы.

А чтобы не становиться "без вины виноватыми" надо строго соблюдать терминологию и не делать глупости наподобие "П в объеме Р".

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Ну, можно заменить на другое слово. Этап или ещё что.

Вот этап как раз то самое слово - в широком смысле. А для документации придумано и узаконено "Вид документации", причем в первых редакциях ГОСТ в "штампе" вместо "Стадия" так и было "Вид.док".
Однако "маленьким но гордым" это не понравилось.

[And_T]

Сообщение от Дмитррр Да никуда от слова "стадия" не уйти хотя бы с точки зрения русского языка. Только трактование её становится вольной. ПД, РД, а в более широком понимании и ТЭО - это что? Стадии же. Ну, можно заменить на другое слово. Этап или ещё что. Вряд ли получится совсем отказаться от общего слова, обозначающего эти понятия.

Слово "стадия" подразумевает некую последовательность. Вот мы отправили глиняный кирпич на обжиг, потом, на следующей стадии, сможем сложить из него стену.
А теперь читаем ГрК РФ ст. 48:

2.1. Рабочая документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели, в соответствии с которой осуществляются строительство, реконструкция объекта капитального строительства, их частей. Рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации. Подготовка проектной документации и рабочей документации может осуществляться одновременно.

Сможете сложить стену из кирпича одновременно с тем, когда он будет находиться в печи? А ГрК РФ говорит, что если сильно постараться, то можно сделать это в действительности. Хотя нет. И тут юристы подсуетились. Слово "подготовка" решает этот казус. Вот так вот

[Demmer]

Сообщение от ShaggyDoc А в П87 само слово "спецификация" встречается только в виде

В ГОСТ Р 21.101-2020 есть раздел 6, и там не написано что спецификации относятся только к стадии "Р", если эксперты захотят то заставят их делать в стадии "П".
Написано спецификации к схемам, а не к рабочей документации.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Demmer В ГОСТ Р 21.101-2020 есть раздел 6, и там не написано что спецификации относятся только к стадии "Р", если эксперты захотят то заставят их делать в стадии "П". Написано спецификации к схемам, а не к рабочей документации.

А прочитать весь ГОСТ не пробовали? Он же ведь общего применения, и для проектной и для рабочей документации. Условно говоря "как рисовать", оси "штампы" и прочее "нанесение надписей".

Но в самом начале есть разделы 4.1 Проектная документация и 4.2 Рабочая документация. Там и конкретизируют требования к каждому виду документации.

Если по ПД состав определен П87, причем очень безграмотно в отношении графической части, то по РД идет ссылка на соблюдение ГОСТ по основным комплектам РЧ.

И в ГОСТ 21.501-2011 который устанавливает состав и правила оформления рабочей документации архитектурных и конструктивных решений как раз и имеются "схемы расположения". Очень подробно описано.
И имеется ссылка:

6.4.1 Спецификации к схемам расположения элементов конструкций составляют по формам 7 или8 приложения К ГОСТ 21.101.

И это правильно. Как делать схемы - в ГОСТ 21.501-2011, а по какой форме спецификации к схемам - в ГОСТ 21.101. Эти же формы применяются и в других основных комплектах для разных "спецификаций на чертежах".

А в П87 какой-то умник вписал

ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;

Да именно такие схемы в ГОСТ 21.501-2011 не упоминаются. Примеров не приводится.

А все потому, что "умник" посчитал ниже своего достоинства изучить ГОСТ и, если уж ему вздумалось именно эти схемы (нафиг?) вписать, то просто скопировать формулировку ему западло было.

А таких глупостей в П87 полно...

[tigra-18]

Offtop: Да что сейчас про спецификации то спорить, у нас вот сейчас все армирование основных монолитных конструкций нужно, для экспертов, в текстовой части словами описывать прям вот для всех основных, вплоть до монтажных шпилек и диаметра вязальной проволоки. Иначе стройнадзор при приемке пишет несоответствие. И уже есть сурьезные намерения требовать опалубочные планы и схемы армирования всех этажей. И АС требуют в объеме именно рабочки, реально просто меняют П на Р, или наоборот.