| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.

Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.09.2022, 22:37 1 |
Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.
румата
 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.
Просмотров: 44711
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 12:41
#21
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Считайте по программам, а результат оценивайте по нормам, Корноухову, Раевскому, Диннику, пособию ЦНИИПСК.
И какой из них самый простой и близкий к СП?
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 12:46
#22
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,689


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Т.е. совпадает или близко к СП - рабочий метод. Сильно не совпадает - сомнительная пригодность такого метода.
С таким подходом абсолютно точный программный расчёт однозначно следует направить "в топку" .
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 12:50
#23
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Аксиомой??? Да вся классическая теория говорит об обратном. Вспомните коэффициент v=l*sqrt (N/EI)
С Геммерлингом из ЦНИИСК спорите. Хорошо. А о какой классической теории определения расчетных длин говорите? Лейтес? Эта теория единственная из классических?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Повторяю, это довольно приближенный метод. Даже нормы предусматривают уточнение значений расчётных длин при разных продольных силах в стойках системы.
Ну и что что приближенный. Нам точных и не нужно, нам нужен метод близкий по результатам к нормативному. И да, нормы допускают уточнение значений расчётных длин при разных продольных силах в стойках системы, но только в целях экономии материала, а не получения "космических" расчетных длин для слабонагруженных элементов.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 12:50
#24
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,689


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
И какой из них самый простой и близкий к СП?
Для конкретных систем проще и точнее разные методы.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 12:52
#25
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
С таким подходом абсолютно точный программный расчёт однозначно следует направить "в топку"
Правильно, что я и предлагаю сделать. Но только один из способов программного расчета нужно отправить в "топку". А на замену предложу тоже программный способ, но дающий результаты очень близкие к результатам СП.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Для конкретных систем проще и точнее разные методы.
Вот об этом и давайте говорить. Какой метод проще, точнее и эффективней в каждом конкретном случае при ежедневном проектировании.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 13:02
#26
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,689


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А о какой классической теории определения расчетных длин говорите?
Да основа теории расчёта на устойчивость принципиально одна и та же, описываемая дифференциальными уравнениями с обязательным учетом силовых факторов. А метды решения - те да, достаточно разнообразные. Их наиболее подробные описания можно найти у Корноухова Н.В. и Вольмира А.С.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 13:05
#27
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А где Вы видите значения сил в формулах. Схемы же чисто условные, показывающие, что колонны нагружены равномерно - не более.
Эти условные силы показывают не равномерность загружености колонн, а условное равноустойчивойчивое состояние колонн в составе рамы.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ну если сильно надо, то при одинаковой высоте этажей и колоннах одной жесткости приложить продольные силы только сверху, чтобы усилия в всех колоннах были одинаковыми. Если жесткости и/или высоты этажей разные - необходимо обеспечить равенство коэффицинтов v=l*sqrt (N/EI) для всех колонн.
А это и есть один из способов приведения всех стоек к условно равноустойчивому состоянию.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 13:08
#28
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,689


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Правильно, что я и предлагаю сделать. Но только один из способов программного расчета нужно отправить в "топку". А на замену предложу тоже программный способ, но дающий результаты очень близкие к результатам СП.
Ну это без меня, пересматривать общепринятые теории я не собираюсь. Кстати, нормы основываются именно на классической теории.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
от об этом и давайте говорить. Какой метод проще, точнее и эффективней в каждом конкретном случае при ежедневном проектировании.
Это не формат форума. У меня на курсах данная тема "тянет" на 150 страниц.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 13:09
#29
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да основа теории расчёта на устойчивость принципиально одна и та же, описываемая дифференциальными уравнениями с обязательным учетом силовых факторов.
Ну так мы не о теории расчетов на устойчивость. Тут спорить не с чем. Мы же о способах определения расчетных длин на основании этой теории. И даже не торлько на основании этой теории

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ну это без меня, пересматривать общепринятые теории я не собираюсь.
Нет теории вычисления расчетных длин пригодных для нормативных проверок. Просто не нужно путать теорию расчета на устойчивость с методами вычисления расчетных длин. Это не одно и то же. Совсем.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это не формат форума. У меня на курсах...
Мы понимаем, секретами курсов на базарной площади делятся только... не совсем разумные люди.

Последний раз редактировалось румата, 11.09.2022 в 13:18.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 13:14
#30
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,689


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Эти условные силы показывают не равномерность загружености колонн, а условное равноустойчивойчивое состояние колонн в составе рамы.
Абсолютно нет. Ни о какой равноустойчивости разговора быть не может без информации о соотношения погонных жесткостей колонны и ригелей.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 13:15
#31
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Абсолютно нет. Ни о какой равноустойчивости разговора быть не может без информации о соотношения погонных жесткостей колонны и ригелей.
v=l*sqrt (N/EI) не информация о соотношениях погонных жесткостей?
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 13:24
#32
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,689


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
v=l*sqrt (N/EI) не информация о соотношениях погонных жесткостей?
Мы же сейчас говорим о нормах.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 14:21
#33
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 387


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
И зачем-то спорите с простой аксиомой о независимости расчетной длины от величины нагрузки на стержень (хоть в составе рамы, хоть полностью изолированного), положенной в основу всех нормативных расчетов на устойчивость.
Для полностью изолированного стержня это, пожалуй, справедливо. Ну, возможно, это справедливо для некоторых несвободных схем (по п. 4.2.4 СП), или там для шарнирного элемента связи. Но для сжатого элемента в составе рамы это, считаю, неверно. Если вы занимаетесь проектированием реальных объектов, то я всерьёз опасаюсь за ваши стальные конструкции. С таким подходом, похоже, они стоят не благодаря, а вопреки нормам.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А о какой классической теории определения расчетных длин говорите? Лейтес? Эта теория единственная из классических?
Не единственная, хотя Лейтес, безусловно, авторитет, заслуживающий уважения. Тут один уважаемый человек, создавший эту тему, привёл несколько статей по этому вопросу (спасибо вам за это). В одной из них (Раевский, 1963) подтверждается эта мысль. Хотя в других статьях есть и другие точки зрения. Ну, и вообще практически во всей учебной литературе (Смирнов, Клейн, Киселёв, ...) приводится методика, учитывающая взаимосвязанную потерю устойчивости сжатых стержней, участвующих в рассматриваемой форме потери устойчивости рамы. В нормах она хорошо просматривается в ступенчатых колоннах - приложение 6 СНиП II-23-81*, оно же приложение И действующего СП. Но, здесь благоразумно ввели ограничение. То есть обе ступени теряют устойчивость взаимосвязанно, о чём говорит формула (И.2) СП. Но, если расчётная длина надкранового участка начинает зашкаливать, то считается, что она теряет устойчивость сама по себе независимо. Тогда имеем стержень свободный вверху и упруго защемлённый внизу нижней частью колонны. Коэффициент расчётной длины должен быть больше двух, но не слишком большой. Получается 3 . Увы, подобные ограничения для других случаев не приведены. Приходится включать остатки серого вещества и выключать проверку по гибкости. А вот проверки общей устойчивости, как правило, проходят ввиду малых N.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Раевский 1963 стр, 25.jpg
Просмотров: 108
Размер:	114.4 Кб
ID:	249816  

Последний раз редактировалось Yu Mo, 11.09.2022 в 17:24.
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 15:15
#34
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Про приближенность и ошибки:
8.1.3 При подборе сечений стержней выполняется поэлементный расчет, требующий определения расчетной длины для каждого стержня. При этом необходимо принимать такие расчетные схемы, которые отражают действительные условия нагружения стержней и закрепления их концов с учетом неравномерности распределения нагрузок между стержнями и различия их жесткостей, наличие конструктивных элементов, обеспечивающих ту или иную форму потери устойчивости здания или сооружения. (Это то, что дает скад).
При практическом определении расчетной длины стоек многоэтажных рам в нормативных документах используется приближенная расчетная схема в виде простейшей ячейки независимо от числа этажей и соотношения продольных сил в стойках. Применение такой расчетной схемы не предполагает пропорционального возрастания нагрузок на систему в целом. (Это уже не скад, а метод принятый в нормах).
8.1.4 В СП 16.13330 значения расчетных длин стержней для различных систем приведены для наиболее неблагоприятных случаев нагружения и работы системы, т. е. с некоторым запасом. (Т. е. метод норм упрощен за счёт ошибки в запас). В настоящем своде правил приведены расчетные схемы для определения и уточнения значений расчетных длин на основе учета действительной работы системы и схемы загружения.
Расчетная длина стержней одной и той же системы различна при разных сочетаниях нагрузок. При проектировании значение расчетной длины следует уточнять в соответствии с тем сочетанием нагрузок, при котором выполняется подбор сечений стержней.
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 17:26
#35
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,238


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Расчетная длина стержней одной и той же системы различна при разных сочетаниях нагрузок.
Полнейшая глупость. Расчётные длины не зависят от распределения нагрузок.
Куда катится мир?
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 19:02
#36
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Если вы занимаетесь проектированием реальных объектов, то я всерьёз опасаюсь за ваши стальные конструкции. С таким подходом, похоже, они стоят не благодаря, а вопреки нормам.
Согласно Корноухову, все возможные критические силы рамы при произвольном загружении стоек образуют такую критическую поверхность в которой минимальное значением критической силы соответствует "равноустойчивому" загружению строек этой рамы. Если эта идея верна, а по-моему она действительно верна, то нет никакого смысла в определении расчетной длины для стержня "вынужденно" теряющего устойчивость в составе рамы. Вообще это будет не самая "безопасная" расчетная длина для конкретного стержня. Я же определяю расчетные длины в предположении минимальной из всех возможных критической силы рамы. Поэтому не стОит опасаться за мои конструкции.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Полнейшая глупость.
Это не глупость, это набор вырванных из разных контекстов и не связанных между собой логически фраз.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 19:09
#37
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,689


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Полнейшая глупость. Расчётные длины не зависят от распределения нагрузок.
Куда катится мир?
Вот это уж точно полнейшая лажа Почитайте хотя бы СП 294, кусочек которого проиведет в сообщении 34.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 19:27
#38
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
Про приближенность и ошибки:
Перевожу, с русского на русский:
8.1.3 В целом все верно сказано, но понимать это нужно не в смысле того, что скад так считает, а в смысле того, чтобы проектировщик так составлял расчетную схему, что бы она наиболее близко соответствовала реальности действия нагрузок (например сжатые элементы не становились растянутыми потому, что проектировщик не учел последовательность монтажа и раскрепления) и формы потери устойчивости (чтобы проектировщик нечаянно не стал определять расчетную длину по форме не соответсвующей действительной потере устойчивости конкретного стержня).
8.1.4 Здесь уже логическое противоречие. Если "В СП 16.13330 значения расчетных длин стержней для различных систем приведены для наиболее неблагоприятных случаев нагружения и работы системы", то уточнять расчетные длины есть смысл только в двух случаях:
- с целью уменьшения расчетной длины для слабонагруженных элементов ради экономии стали
- с целью проверки расчетной длины (вычисленной по нормативной методике "взапас") элемента наиболее ответственного за потерю устойчивости всей рамы, что бы вдруг не получилось так, что расчетная длина полученная при фактическом распределении нагрузок в раме оказалась большей для такого элемента чем определенная по СП.
Во всех остальных случаях получается бессмыслица.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Не единственная, хотя Лейтес, безусловно, авторитет, заслуживающий уважения.
Авторитет Лейтеса, как ученого, не вызывает сомнений. Но стоит понимать, что Лейтес не участвовал в создании ни советских ни российских норм и даже не работал в ЦНИИСКе. Его расчетные длины стержней, теряющих устойчивость вынужденно вследствие потери устойчивости всей рамы, абсолютно законны и четко обоснованы теоретически вполне могут быть использованы для поэлементной проверки устойчивости стоек рамы, но не годятся для проверки гибкости тех же стержней. Ну нет в его (Лейтеса) работах понятия предельной гибкости.
А вот те, кто разрабатывал "стальной" СНиП вложили в понятие расчетной длины схожее, но обобщенное понятие расчетной длины исходя из минимума критической силы рамы при произвольном распределении сжимающих нагрузок в стойках рамы. И которое всегда годится для проверок ПГ. О том, что такая расчетная длина не зависит от нагрузки говорит, кстати, не только Геммерлинг. Да и зачем ей зависеть от нагрузки? Она и так учитывает все возможные нагрузки.
Из всего этого можно сделать вывод, что расчетная длина по Лейтесу это длина для конкретного расчетного варианта загружения стоек рамы. А расчетная длина по СП это "огибающая" расчетная длина, не зависящая от нагрузки.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
В нормах она хорошо просматривается в ступенчатых колоннах - приложение 6 СНиП II-23-81*, оно же приложение И действующего СП.
Вот для ступенчатых колонн формулы Лейтеса как нельзя кстати. С ограничениями, конечно. У ступенчатой колонны нет подкрепляющих ригелей. Иначе такая колонна стала бы рамой. И к такой колонне трудно применим принцип равноустойчивости.

Последний раз редактировалось румата, 11.09.2022 в 20:44.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2022, 22:42
#39
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,689


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Перевожу, с русского на русский:
Зачем? Всё написано вполне чётко и конкретно: считается поэлементно, точный метод предполагает учет геометрии, жесткостей, типов сопряжения элементов и распределения усилий. Нормы предлагают упрощенный метод без учета разности усилий в элементах. Казалось бы бери и пользуйся, но довольно часто встречаются схемы, которые не описаны и СП 16, ни в СП 294 . Кстати, корректировка для учета распределения усилий между элементами предусмотрена сразу в нескольких местах норм.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2022, 22:55
#40
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...точный метод предполагает...
Нет никакого точного метода по определению норм

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Казалось бы бери и пользуйся, но довольно часто встречаются схемы, которые не описаны и СП 16, ни в СП 294 .
Приведите пожалуйста пример такой схемы.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Кстати, корректировка для учета распределения усилий между элементами предусмотрена сразу в нескольких местах норм.
Но вы эту корректировку все равно понимаете по-своему. Для малонагруженных не уменьшать, а увеличивать расчетную длину. И это увеличение считаете точным методом.
румата вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В поиске сравнительные таблицы старых (СНиП и пр.) и новых нормативных документов (актуализированные СП) Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 25.11.2016 08:27
Как трактовать указания СП 16.13330 "Стальные конструкции"? gdenisn Металлические конструкции 41 20.10.2016 06:37
Обязательные и доброволные нормы Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 24 15.12.2014 14:08
Расчет ангара в Scad. Вопрос по коэффициентам расчетных длин для связей. TOWER SCAD 9 15.07.2009 07:46
Коэффициенты расчетных длин в постпроцессоре SCAD Pilot729 SCAD 4 25.12.2006 12:36