| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Как представить круглый тоннель как балку на упругом основании при расчете на продольный изгиб

Как представить круглый тоннель как балку на упругом основании при расчете на продольный изгиб

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.11.2022, 07:46 #1
Как представить круглый тоннель как балку на упругом основании при расчете на продольный изгиб
StudentSTI
 
Регистрация: 07.06.2017
Сообщений: 18

Добрый день!
На работе столкнулись с проблемой - заказчик требует рассчитать подземный водоводный тоннель на продольный изгиб. В "Руководство по проектированию коммуникационных тоннелей и каналов" сказано, что при расчете тоннеля на продольный изгиб, его необходимо представить как балку на упругом основании. Проблема в том, что тоннель в поперечном сечении круглый. Правильно ли я понимаю, что можно представить тоннель как балку шириной 1 м, высотой с толщину стенки тоннеля, а все нагрузки (нагрузки от собственного веса, грунта и вышележащие на поверхности нагрузки) принять как линейные/сосредоточенные, расположенные вдоль балки?
Схожий вопрос: как представить тоннель, прямоугольный в поперечном сечении, как балку? В этом случае балкой представляется днище тоннеля, то есть размеры балки - размеры днища? Как тогда в таком случае передать нагрузки от стен и покрытия и грунта на такую балку?
Просмотров: 2088
 
Непрочитано 02.11.2022, 08:08
1 | 1 #2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,251


Цитата:
Сообщение от StudentSTI Посмотреть сообщение
рассчитать подземный водоводный тоннель на продольный изгиб
Offtop: Он же памятник! Кто ж его посадит?
Цитата:
Сообщение от StudentSTI Посмотреть сообщение
Проблема в том, что тоннель в поперечном сечении круглый.
Какая же это проблема? Балка кольцевого сечения.
Offtop: Уж не Царицынский коллектор? Хотя вряд ли сейчас студентам поручат его считать.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2022, 08:13
1 | 1 #3
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,481


У таких расчётов множество нюансов. Эти нюансы не позволяют считать тоннели в дешёвых программах.
И всегда можно будет поймать расчётчика при упрощении расчёта.
У некоторых организаций есть древние самописные ручные программы для тоннелей.

Но очень вероятно, что эксперта или заказчика всё же удовлетворит плохой расчёт, например, в скаде оболочками в упругой постановке в трёхмерном грунте. Прямой участок тоннеля там смоделировать не так сложно, без учёта отлипания грунта.
Если считать очень грубо, то отлипание смоделировать реально по трудоёмкости, но исказятся моменты в обделке.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2022, 08:15
#4
StudentSTI


 
Регистрация: 07.06.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Он же памятник! Кто ж его посадит?

Какая же это проблема? Балка кольцевого сечения.
Offtop: Уж не Царицынский коллектор? Хотя вряд ли сейчас студентам поручат его считать.
Получается, сечение представляем как кольцо условно диаметром 2,75 м? И просто прикладываем все вертикальные нагрузки?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
У таких расчётов множество нюансов. Эти нюансы не позволяют считать тоннели в дешёвых программах.
И всегда можно будет поймать расчётчика при упрощении расчёта.
У некоторых организаций есть древние самописные ручные программы для тоннелей.

Но очень вероятно, что эксперта или заказчика всё же удовлетворит плохой расчёт, например, в скаде оболочками в упругой постановке в трёхмерном грунте. Прямой участок тоннеля там смоделировать не так сложно, без учёта отлипания грунта.
Если считать очень грубо, то отлипание смоделировать реально по трудоёмкости, но исказятся моменты в обделке.
Мы как оболочку и посчитали, просто теперь сомнения вызываются. В примере, который заказчик скинул, был выполнен расчет тоннеля как балки. Но разъяснения как и что представлялось не было. Заказчика тот расчет устроил.
StudentSTI вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2022, 10:57
1 | #5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,481


Это вы поперечное плоское сечение, наверное, посчитали. А ещё в длину вот можно попытаться героически кусками. Если комп не сгорит.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2022, 11:43
1 | 1 #6
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,168


Цитата:
Сообщение от StudentSTI Посмотреть сообщение
а работе столкнулись с проблемой - заказчик требует рассчитать подземный водоводный тоннель на продольный изгиб.
Своё требование ссылкой на пункт каких-либо норм Заказчик обосновал?
Цитата:
Сообщение от StudentSTI Посмотреть сообщение
В примере, который заказчик скинул, был выполнен расчет тоннеля как балки.
Если кто-то другой сделал такой расчёт, это не значит, что он прав и вам нужно делать так же. Повторять чужой неправильный метод решения - совсем не обязательно.
В чём смысл этого расчёта? Жёсткость оболочки тоннеля как мембраны в поперечном сечении несоизмеримо меньше, чем жёсткость "трубы" тоннеля как балки в продольном направлении.
Вариант разрушения, когда тоннель "сломается" поперёк продольной оси - это какое-то экстремальное тектоническое воздействие. А разрушение обделки из-за недостаточной её прочности в составе кольцевого (или прямоугольного) сечения - проще простого.
Цитата:
Сообщение от StudentSTI Посмотреть сообщение
Правильно ли я понимаю, что можно представить тоннель как балку шириной 1 м, высотой с толщину стенки тоннеля, а все нагрузки (нагрузки от собственного веса, грунта и вышележащие на поверхности нагрузки) принять как линейные/сосредоточенные, расположенные вдоль балки?
Нет нельзя. Кольцевое сечение тоннеля работает как цельная "балка" с продольной изгибной жёсткостью посчитанной именно для кольцевого сечения. Если уж хотите идти на поводу у заказчика, то считайте правильно.
Цитата:
Сообщение от StudentSTI Посмотреть сообщение
Схожий вопрос: как представить тоннель, прямоугольный в поперечном сечении, как балку? В этом случае балкой представляется днище тоннеля, то есть размеры балки - размеры днища? Как тогда в таком случае передать нагрузки от стен и покрытия и грунта на такую балку?
Считать пространственную конструкцию с соответствующими жесткостями лотка+стен+свода. На изгиб в продольном направлении работает вся коробочка, а не только "днище" (которое инженеры называют лотком).
Цитата:
Сообщение от StudentSTI Посмотреть сообщение
Мы как оболочку и посчитали
Правильно. Все тоннели в первую очередь считаются именно так.
Цитата:
В примере, который заказчик скинул, был выполнен расчет тоннеля как балки. Но разъяснения как и что представлялось не было. Заказчика тот расчет устроил.
Заказчик специалистом по тоннелям? Или он обратился к вам как к специалистам, чтобы вы ему спроектировали тоннель?
Offtop:
А когда заказчик ходит зубы лечить - он стоматолога учит как наркоз колоть и каким инструментом кариес высверливать?

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 02.11.2022 в 11:52.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 02.11.2022, 13:06
1 | 1 #7
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,414


Цитата:
Сообщение от StudentSTI Посмотреть сообщение
Правильно ли я понимаю, что можно представить тоннель как балку шириной 1 м, высотой с толщину стенки тоннеля, а все нагрузки (нагрузки от собственного веса, грунта и вышележащие на поверхности нагрузки) принять как линейные/сосредоточенные, расположенные вдоль балки?
Нет, не правильно.
румата вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2022, 22:58
#8
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,572


"водопроводный тоннель" - что это?
engngr вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2022, 07:29
1 | 1 #9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,251


StudentSTI, сначала выясни, что такое "продольный изгиб".
Тоннель вряд ли можно и нужно на него считать.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.11.2022, 14:44
#10
StudentSTI


 
Регистрация: 07.06.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Своё требование ссылкой на пункт каких-либо норм Заказчик обосновал?

Если кто-то другой сделал такой расчёт, это не значит, что он прав и вам нужно делать так же. Повторять чужой неправильный метод решения - совсем не обязательно.
В чём смысл этого расчёта? Жёсткость оболочки тоннеля как мембраны в поперечном сечении несоизмеримо меньше, чем жёсткость "трубы" тоннеля как балки в продольном направлении.
Вариант разрушения, когда тоннель "сломается" поперёк продольной оси - это какое-то экстремальное тектоническое воздействие. А разрушение обделки из-за недостаточной её прочности в составе кольцевого (или прямоугольного) сечения - проще простого.
Нет нельзя. Кольцевое сечение тоннеля работает как цельная "балка" с продольной изгибной жёсткостью посчитанной именно для кольцевого сечения. Если уж хотите идти на поводу у заказчика, то считайте правильно.
Считать пространственную конструкцию с соответствующими жесткостями лотка+стен+свода. На изгиб в продольном направлении работает вся коробочка, а не только "днище" (которое инженеры называют лотком).
Правильно. Все тоннели в первую очередь считаются именно так.
Заказчик специалистом по тоннелям? Или он обратился к вам как к специалистам, чтобы вы ему спроектировали тоннель?
Offtop:
А когда заказчик ходит зубы лечить - он стоматолога учит как наркоз колоть и каким инструментом кариес высверливать?
Сергей Юрьевич, спасибо вам за ответ! Заказчик ссылался на "Руководство по проектированию коммуникационных тоннелей и каналов", а именно на пункт 5.19. В конечном итоге мы и так и так посчитали - и как балку, и как оболочку. Если что то не понравится, то просто вышлем другой вариант расчета ему да и все.
StudentSTI вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2022, 15:21
#11
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,168


Цитата:
Сообщение от StudentSTI Посмотреть сообщение
Заказчик ссылался на "Руководство по проектированию коммуникационных тоннелей и каналов"
Данное руководство не распространяется на проектирование в тоннелей-водоводов.
Указанное руководство имеет довольно узкую область применение - коммуникационные и транспортерые и пешеходные тоннели возводимые открытым способом на территории пром.предприятий. Отсюда и многие узкоспецифичные вещи в руководстве, не применяемые к общей практике. По этой же причине все рассмотренные в руководстве тоннели - прямоугольного профиля и преимущественно сборные или сборно-монолитные (потому что такие решения для открытого способа возведения более технологичны).
У вас сечение тоннеля круглое (для водовода гораздо более эффективный профиль, чем прямоугольник), и тоннель прокладывается закрытым способом? Если да - то данное руководство к нему вообще неприменимо.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 07.11.2022, 15:37
#12
Hydrobizon


 
Регистрация: 27.10.2016
Сообщений: 39


Возможно найдете ответ в СП Туннели гидротехнические СП 102.13330.2012
Hydrobizon вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2022, 16:09
#13
ltnchik1405

проектировщик
 
Регистрация: 03.07.2009
Кострома
Сообщений: 676
Отправить сообщение для ltnchik1405 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
нюансы не позволяют считать тоннели в дешёвых программах.
Offtop: Это какие например? ЛИРА, СКАД, СТАРК?
ltnchik1405 вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2022, 16:20
#14
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,168


Цитата:
Сообщение от Hydrobizon Посмотреть сообщение
Возможно найдете ответ в СП Туннели гидротехнические СП 102.13330.2012
Не-не-не, они тоннель проектируют, им СП про туннели нельзя! Тут только СП Тоннели железнодорожные и автодорожные 122.13330.2012 подойдёт
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 07.11.2022, 16:37
#15
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,342


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
тоннель проектируют, им СП про туннели нельзя
Грамотеи блин. В чем разница? ... Делал тоннели ...транспортные
csp вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2022, 16:53
1 | #16
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,168


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
В чем разница?
Гидротехнические туннели. СП 102
Транспортные тоннели. СП 122
Это как православные и католики - и те и другие одному поклоняются, но каждый делает это по-своему и на противоположную сторону смотрит с высокомерным пренебрежением
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 07.11.2022, 19:39
#17
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,342


Смайлик )))
csp вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Как представить круглый тоннель как балку на упругом основании при расчете на продольный изгиб

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Реально ли самому в ручную посчитать самую простую балку на упругом основании имея коэффициенты постели? Semchik Конструкции зданий и сооружений 16 20.04.2017 14:20
Расчет плиты на упругом основании с учетом давления грунтовых вод @$K&t[163RUS] Основания и фундаменты 26 10.04.2017 07:42
Расчет балки на упругом основании в ПК Лира 9.6 Владимир1982 Лира / Лира-САПР 23 24.02.2017 16:52
расчет плиты на упругом основании Andrei 1777 Расчетные программы 22 12.04.2008 21:00
Нагрузки в Scad при расчете к-ций на упругом основании. veritas SCAD 4 07.02.2006 14:54