[Alexeipost]

Вопрос скорее всего философский, но возможно кто-нибудь подскажет как простимулировать обучение и саморазвитие как инженера и личности.

Так вот: есть некоторое количество (8-9 единиц) инженеров обоего пола (примерно поровну). И вот уже за некоторый отрезок времени (3-4 года) вперед ни на шаг не продвинулись. Рисуют (именно рисуют, ладно хоть не в paint) отрезками, иногда создают второй слой. И если попытаться что-то им объяснить (как блок сделать, как использовать программки на ЛИСПе), то у них один аргумент "это сложно и мне не нужно". Ладно бы и было лет по 40-50, но ведь им всего 23-27....

Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться?

з.ы. или безграмотность надо ликвидировать?

[qwer18]

Сообщение от Бим будет сидеть рядом мальчик и крутить картинки господину в компе?

Да, а я лупу возьму, что б изображение на компе увеличивать, как одни знаменитый чиновник

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от crossing Ждут пока им ктото предоставит материал для оформления 3D картинок.

интересный был случай, девочка визуализатор собирала модель подстанции, ей заказчик говорит, где провода, где гирлянды, она в ответ, в строительных чертежах нет, значит не нужны. Кстати, заказчик сам не знал для каких целей ему 3д модель, т.к. ни какого бима там и близко не было, просто весёлая картинка. Когда мне звонят и просят оценить стоимость возведения БИМ модели, то я спрашиваю какие данные должна это самая БИМ модель содержать, что хочет заказчик, в каком формате должна быть сделана, в какой программе (я только Ревитом владею), звонивший начинает задумываться, говорит, что надо с заказчиком поговорить, кладёт трубку и больше не перезванивает

[crossing]

Сообщение от qwer18 кладёт трубку и больше не перезванивает

Надо добавить, что nlo740 машиностроитель. И им, машиностроителям, сегодня нет особого применения и потому они себя рекламируют "строительному проектированию" как визуализаторы. А строителям это начинают закладывать в допобязанности.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от crossing Надо добавить, что nlo740 машиностроитель. И им, машиностроителям, сегодня нет особого применения и потому они себя рекламируют "строительному проектированию" как визуализаторы. А строителям это начинают закладывать в допобязанности.

Бим конечно нет, а вот 3д моделирование применяют многие, например в сложных сборках тяжело бывает оценить расстояние между деталями, да и количество ошибок при 3д моделировании значительно меньше.
Зыж лично я применял опционально, в простых работах, сопряжение нескольких деталей можно оценить и так, то проще 2д, а если сложнее ну тут сам бог велел.

[crossing]

Сообщение от Serge Krasnikov Бим конечно нет, а вот 3д моделирование применяют многие, например в сложных сборках тяжело бывает оценить расстояние между деталями, да и количество ошибок при 3д моделировании значительно меньше. Зыж лично я применял опционально, в простых работах, сопряжение нескольких деталей можно оценить и так, то проще 2д, а если сложнее ну тут сам бог велел.

Вот зачем ты, машиностроитель, лезишь со своим говнотридэ к нам строителям?
Ты здесь ляпнул, а всякие недоумки это подхватили и начинают внедрять.

Сто раз говорли - у вас машиностроителей фигурирует понятие "ОБРАЗЕЦ", у нас "СОГЛАСОВАНИЕ". Если не хватает мозгов понять эту элементарщину - не надо занимать себя в этих професиях.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от crossing Сто раз говорли - у вас машиностроителей фигурирует понятие "ОБРАЗЕЦ", у нас "СОГЛАСОВАНИЕ". Если не хватает мозгов понять эту элементарщину - не надо занимать себя в этих професиях.

Ну тады вам точно без БИМа не обойтись, хотя ...

[Бом]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну тады вам точно без БИМа не обойтись, хотя ...

Обходились как-то, веками.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бом Обходились как-то, веками.

Конечно обходились. Вообще-то я работал на стыке: заказчик, строители ну и поставщики ГПО, приходилось видеть и то что дают заказчику, приходилось видеть и 3д модель производства , ну это как небо и земля, был и курькезный случай, заказчик мог поделится только чертежами КМД, это был полный абзац.
Ну и чем можно говорить с точки зрения СОГЛАСОВАНИЯ...
Конечно не моё это дело, но даже мне машиностроителю приходилось с этим сталкиваться.

[Сергей812]

Сообщение от Serge Krasnikov а вот 3д моделирование применяют многие, например в сложных сборках тяжело бывает оценить расстояние между деталями, да и количество ошибок при 3д моделировании значительно меньше.

но есть очень большая разница - в машиностроении документацию передают в конечном итоге на станки с определенной точностью операций. А на стройке даже с "вылизанной" на взаимоположение и пересечки 3Д моделью ждет большой сюрприз - точность операций на стройке величина достаточно абстрактная. Если строители будут вымерять мм (лазерные уровни и прочее, что еще тоже надо выдать и научить пользоваться) на всех объектах - сроки завершения строительства отъедут в светлое будущее)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Сергей812 но есть очень большая разница - в машиностроении документацию передают в конечном итоге на станки с определенной точностью операций. А на стройке даже с "вылизанной" на взаимоположение и пересечки 3Д моделью ждет большой сюрприз - точность операций на стройке величина достаточно абстрактная. Если строители будут вымерять мм (лазерные уровни и прочее, что еще тоже надо выдать и научить пользоваться) на всех объектах - сроки завершения строительства отъедут в светлое будущее)

Это то как раз я знаю, мне не раз приходилось идти по объектам, где как говорят "совсем не давно строители прошли", увы впечатления не всегда радостные, да кстати, Бим не Бим, но ту 3д модель производства делали вовсе не строители, а проектный институт, и представляешь ещё до того как это все построили, сейчас на сколько я знаю, плохо или хорошо, он выдает продукцию.
Зыж Но я уже пенсионер и мне это как-то фиолетово

[Бом]

Сообщение от Сергей812 сроки завершения строительства отъедут в светлое будущее)

И бюджеты.

Не. Так то я не против машиностроительных бюджетов, на м3 здания.
Если б это было реально.

А то манят - мол, начнете проектировать как машиностроители и бюджеты - на м3 - будут как у них.
И обламывают.
Так что вначале машиностроительный аванс,полагаю.

Но в целом я, канешна, за бимы - обнаружилась зависимость - чем больше бимов - тем выше у нас, "плоскостников" энд "говорунов", зп.

[Komplanar]

Внедрение BIM сейчас в первую очередь упирается в архитекторов. Которые делают архитектуру в Архикаде, на котором и конструктив 2D трудно делать, и трёхмерный полноценный BIM делать труднее, чем в каком-нибудь Ревите.
Вообще, проблема сейчас в том, что разные разделы делаются в разных программах - архитекторы в Архикаде, конструкторы - в Автокаде с чем-нибудь вроде СПДС, расчётчики - Лира/Скад, смежники - автокады с надстройками, сметчики - вообще вручную считают или выписывают из спецификаций, чтобы забить в какую-нибудь Гранд-смету. Нужен универсальный комплекс - архитектурный-расчётный-конструкторский (в идеале - ещё и сметный). Думаю, на такое может замахнуться только Аутодеск с Ревитом.
Ну и второе - сейчас в отрасли нет запроса на точное проектирование. Бим - это в первую очередь проектирование, которое не оставляет двусмысленности толкования и неоговорённых моментов. Если есть ошибки - они видны сразу. Если есть подкручивание цифр на чертежах - это легко проверяется на модели. Все ошибки, некомпетентность и приписки/"корректировки" вылезут сразу - кому это надо?
А нужно это при полностью замкнутом цикле строительства - когда от проектирования до строительства всё выполняется силами одной структуры, и всё это идёт потоком - проект сразу уходит в работу, причём изделия по 3D-чертежам из модели сразу изготавливаются на заводах, а материалы заказываются ещё на этапе утверждённой архитектуры. У нас просто нет таких масштабов строительства однотипных объектов и таких сверхкрупных строительных корпораций, которые бы этим занимались...

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Внедрение BIM сейчас в первую очередь упирается в архитекторов.

не только. Внедрение в процесс производства документации того же акада осуществлялось зачастую на основе усилий энтузиастов, активно обменивающихся информацией и готовых обучать других. А внедрение BIM - это сложная комплексная задача со своим бюджетом, который как то "забыли" заложить на внедрение в большинстве фирм. Поэтому разговоров-фантазий о БИМе много, но более менее полноценный БИМ - у единиц. А энтузиасты могут только взять отдельно инструменты БИМ и использовать их как продвинутую вертикалку, например.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar А нужно это при полностью замкнутом цикле строительства - когда от проектирования до строительства всё выполняется силами одной структуры, и всё это идёт потоком - проект сразу уходит в работу, причём изделия по 3D-чертежам из модели сразу изготавливаются на заводах, а материалы заказываются ещё на этапе утверждённой архитектуры. У нас просто нет таких масштабов строительства однотипных объектов и таких сверхкрупных строительных корпораций, которые бы этим занимались...

Есть. РОСАТОМ.
И BIM они внутри своей корпоративной структуры внедрили ещё до того, как это словечко появилось и стало прибыльным у обучальщиков и внедряльщиков.

Сообщение от Komplanar Ну и второе - сейчас в отрасли нет запроса на точное проектирование. Бим - это в первую очередь проектирование, которое не оставляет двусмысленности толкования и неоговорённых моментов. Если есть ошибки - они видны сразу. Если есть подкручивание цифр на чертежах - это легко проверяется на модели. Все ошибки, некомпетентность и приписки/"корректировки" вылезут сразу - кому это надо?

Строительство - не точная наука. Допуски на изготовление и монтаж были и будут. Нет смысла с точностью до миллиметра проектировать конструкции, если СП регламентирует на них допустимые отклонения плюс-минус 100 мм.
Но 3д-модель позволяет увидеть банальные ошибки неотслеживаемые на плоском чертеже.

Я считаю, что умение проектировать - это не про точные 3д-модели в продвинутой чертилке. А умение спроектировать так, чтобы и нормам соответствовало, и на площадке могло бы быть реализовано без костылей и переработки проектных решений. Offtop: Проектировщики слишком злоупотребляют с антигравитацией...

P.S. Модели своих сооружений в 3д я строил ещё в 2005 году для понимания и проверки своих проектных решений. Прошло почти 20 лет, проектировщики по-прежнему чертят в 2д (видимо они не в курсе про 21 век и BIM), а я (уже не проектировщик) по-прежнему строю 3д-модели, чтобы понять, соберётся ли их конструкция и не забыли ли они чего-то в своём проекте...
Необходимость 3д - никому не навязываю. Согласен, многие объекты можно спроектировать и построить по одному карандашному наброску на клочке бумаги. Умение в 3д - полезно, но не является жизненно необходимым. Научил моделированию в голом автокаде в 3д многих своих коллег. Ничего сложного. За несколько дней даже обезьяна научится, если знает базовые принципы работы в автокаде. Не надо делать из этого культ.

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич Но 3д-модель позволяет увидеть банальные ошибки неотслеживаемые на плоском чертеже.

если кто-то озаботится сведением всего в единую модель, а не будет каждая группа или исполнитель ваять в своей копии - чтобы не тормозило. Это применительно к строительству, конечно)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 если кто-то озаботится сведением всего в единую модель

Правильно. Лучше один спец по три-дэ или BIMу (или отдел) посидит и поднимет из плоских чертежей сводную модель (РОСАТОМ именно по этому пути внедрял свою систему), чем всех инженеров тотально обучать и заставлять моделить в три-дэ тотально всё, от рельефа до болтов и арматуры.

[Бом]

Росатом ближе к машиностроению.
И бюджеты у них машиностроительные.

В строительстве таких никогда не будет.
Т.е. либо удешевят инструментарий "бимов" - в том смысле что они не будут увеличивать телодвижения - либо не взлетит.
Эта история про стоимость проектирования на 1м3.
Разработка новой платформы в автостроении - грубо 100 лямов $ на м3.

К слову, росатом, тотально в 3д не проектирует - всякое вспомогательное общестроительное в обычном режиме.

Граница проходит где-то в районе от 500$ за м3, на 3д минимуме.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бом Росатом ближе к машиностроению.

Сообщение от Бом И бюджеты у них машиностроительные.

Бюджеты по строительной части у них высушенные посуровее, чем в жилстрое.
Оборудование - естественно уникальное, естественно дорогое.

Сообщение от Бом К слову, росатом, тотально в 3д не проектирует - всякое вспомогательное общестроительное в обычном режиме

Да, субподрядчики им даже рукописи в сканах прикладывают, бывает. А отдел "три-дэ-лизаторов" сидит и превращает это в "BIM"

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич отдел "три-дэ-лизаторов" сидит и превращает это в "BIM"

На примере росатома Вы подтвердили концепцию, что BIM - это самостоятельная услуга не имеющая отношения ни к проектированию ни к строительству.
Ктото на этом тупо "моет".

[Бам]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну конечно... Машиностроительное строительство

Сколько там доля оборудования в стоимости объекта? 80-90%? Строительная часть там это обертка на дорогой конфетке.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от crossing Ктото на этом тупо "моет".

Совершенно верно.
Как верно и то, что "постановление 87" подняло стоимость комплекса проектных работ и раздуло объём ненужной макулатуры до ранее невиданных размеров. Благодаря ему создана кормовая база для кучи ранее не существовавших нахлебников. Однако и польза в "87" есть.
Так же и с бимом.

Сообщение от Бам Сколько там доля оборудования в стоимости объекта? 80-90%? Строительная часть там это обертка на дорогой конфетке.

Вы сильно ошибаетесь в оценке... 60-65% правильное
На производственных объектах сильно другое соотношение?
Давайте поинтересуемся, что-почём у тех, кто в теме?