[waxgem]

Облазил все справочники и не нашел ответа(((
Имеется схема, заданы РАСЧЕТНЫЕ значения нагрузок. Необходимо задать пульсацию ветра, и тут мне стало непонятно, от каких нагрузок она должна задаваться? То ли от кратковременных с коэф.=1, то ли от длительных с индивидуальным коэффициентом длительности (0.35, 0.5, 0 и т.д.)?

С сейсмикой разобрался, там всё проще - указываются те же коэффициенты, что и в таблице коэффициентов сочетаний (я сначала спорил против этого, но если внимательно почитать сейсмический СНиП, то станет ясно, что табличка общая на эти случаи, хоть и имеет единственное конкретное название). А вот с пульсацией определиться не могу! Помогите пожалуйста, знатоки!

P.S.: Меня учили задавать именно коэффициенты длительности в пульсации, НО! Где это написано? В каком документе или справочнике? Меня смущает, что при задании пульсации ветра (она же КРАТКОВРЕМЕННАЯ НАГРУЗКА с полным расчетным значением) мы, используя коэффициенты длительности, собираем в массы ДЛИТЕЛЬНЫЕ НАГРУЗКИ с пониженным расчетным значением! Разве это правильно?????? Может всё таки всегда ЕДИНИЦУ ставить надо (при условии что изначально все нагрузки уже заданы расчетные)?!?

P.S.2: Ещё нашел в интернете информацию, что коэф. равны 0.9, 0.8, и 0.5 для постоянных, длительных и кратковременных соответственно. Этот вариант вызывает большее доверие. Ну а где про это написано, что именно такие коэффициенты? Подскажите источник, где искать, буду очень благодарен!

[Николай Г.]

Сообщение от Arikaikai можно создать десяток разных ветров

Вот вот, а если производственные корпуса брать, там достаточно много аппаратов стоит, можно вообще запутаться и в поиске худшего сочетания

[SergeyKonstr]

Сообщение от Arikaikai какие именно коэффициенты сочетаний вы выбираете-то?

А что в нормах нет что ли этих коэффициетов?

Сообщение от Arikaikai Если перебирать различные сочетания, можно создать десяток разных ветров по каждому направлению, но нужно ли?

А вы напишите разработчикам норм, почему они при учёте трех и более временных нагрузок, одной (первой по степени влияния) присваивают коэф-т=1, второй =0,8 и т.д., но не уточняют, какую же из них считать первой, а какую.... десятой.

SergeyKonstr,

Сообщение от SergeyKonstr А что в нормах нет что ли этих коэффициетов?

я может не так изъясняюсь.. Есть полезная на перекрытия, есть снег. Вы собираете массы. Одной из них при сборе масс Вы даете 0.9, другой - 0.7. Какой - какой? Или создаете 4 пульсации с разными массами? Бред же.

Сообщение от SergeyKonstr но не уточняют, какую же из них считать первой, а какую.... десятой

Там совершенно очевидно сказано - по степени влияния. Если считаем момент в балке и у нас есть пять отдельных невзаимоисклюенных точечных нагрузок на неё, то единицу даем той, что ближе к центру, это ж естественно. Укрупняемся до расчетов жилого здания. Считаем плиту - на ней лежит "полезная", она явно из кратковременных с единицей. Пусть есть еще только две кратковременных - снег и ветер. Вряд ли снег даст хоть сколько влияния на плиту - пусть ветер будет 0.9 и снег 0.7. Собрали сочетание? Собрали. Машина так и делает (не так, но приходит к тому же, без логических рассуждений). И вот теперь оказывается, что при сборе масс в ветровую нагрузку нам нужно было заранее учесть вышеназванные коэффициенты именно для этого сочетания для этой плиты. А для других элементов здания будут другие сочетания с другими коэффициентами сочетания. И внезапно оказывается, что из-за коэффициентов в массах нужно создать десяток-другой пульсаций, завязать через коэффициенты K2..K15 (SCAD) их к группам элементов и вообще...

Или Вы что-то другое имели ввиду, когда писали:

Сообщение от SergeyKonstr с каким коэф-том сочетания нагрузка нагрузка входит в сочетание с ветром, то и такой коэф-т для сбора масс для пульсации для неё

?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Arikaikai Одной из них при сборе масс Вы даете 0.9, другой - 0.7

Эт чё, СП 20..чтоль?
Offtop: Мля...Как не хочется,... придется.
Тогда вопрос к Вам - Вы точно знаете при расчете нерегулярного разножесткосного каркаса какое именно сочетание для него будет наихудшем? Я, лично, нет. А анализировать не хочется, больше времени, чем я задам различные комбинации в проге.

Имеем загружения, расчетные значения
1. Постоянное.
2. Краткий ветер с пульсацией.
3. Полезное кратковременное на перекрытие.
4. Кратковременный снег.

Согласно норм
1 сочетание
-постоянное с к=1
- Краткий ветер с пульсацией к=1, (для масс - постоянное с к=1/коэф. надежности,
- полезное кратковременное на перекрытие с к= 0,9/ коэф. надежности,
- кратковременный снег с к=0,7/ коэф. надежности),
- Полезное кратковременное на перекрытие с к=0,9,
- Кратковременный снег с к=0,7.


2 сочетание
-постоянное с к=1
- Краткий ветер с пульсацией к=0,9, (для масс - постоянное с к=1/коэф. надежности,
- полезное кратковременное на перекрытие с к= 1/ коэф. надежности,
- кратковременный снег с к=0,7/ коэф. надежности),
- Полезное кратковременное на перекрытие с к=1,
- Кратковременный снег с к=0,7.
3 сочетание
-постоянное с к=1
- Краткий ветер с пульсацией к=0,9, (для масс - постоянное с к=1/коэф. надежности,
- полезное кратковременное на перекрытие с к= 0,7/ коэф. надежности,
- кратковременный снег с к=1/ коэф. надежности),
- Полезное кратковременное на перекрытие с к=0,7,
- Кратковременный снег с к=1

4 сочетание
-постоянное с к=1
- Краткий ветер с пульсацией к=0,7 (для масс - постоянное с к=1/коэф. надежности,
- полезное кратковременное на перекрытие с к=1/ коэф. надежности,
- кратковременный снег с к=0,9/ коэф. надежности),
- Полезное кратковременное на перекрытие с к=1,
- Кратковременный снег с к=0,9.
и т.д.

В зависимости от расчитываемой конструкции кол-во сочетаний уменьшается.
Например для плиты перкрытия может оказаться ветер вообще не нужен. Ну а если что-то крепится к плите жестко и обдувается ветром?
Так что вам выбирать, что к чему.

[IBZ]

Ни по СНиП, ни по СП учесть абсолютно правильно пульсацию ветра или сейсмику в РСУ в общем случае при расчете в СКАДе/ЛИРе невозможно в принципе. Вы можете задавать любое количество комбинации загружения для сбора масс - не поможет. Дело во внутренней логике данных программ. Как только вы пометите какое либо весовое загружение как временное, при составлении РСУ указанные пакеты будут его отбрасывать, если они улучшают исследуемый критерий. А вы его в массу включили и он на динамику повлиял.

При небольшом количестве загружений можно и поизощряться объявляя. все загружения постоянными и варьируя коэффициентами, но таких комбинаций в таблице РСУ СКАДа, к примеру, всего 15. Можно составить все возможные РСН, но опять же для небольшого числа загружений. Нет, в рамках РСН можно теоретически охватить все возможные комбинации, только как потом выбирать нужную из такого массива информации Вот у меня недавно объект был, где было 65 загружений при сейсмике и пульсации ....

Что же делать "бедному" расчетчику ? Первым-наперво проанализировать как, собственно, повлияют избыточные массы на конечную комбинацию при задании всех весовых загружений в сбор масс. К удивлению, часто обнаруживается, что разница столь незначительная, что и говорить не о чем. Вторым пунктом следует задуматься, на что собственно повлияет ситуация, когда для сбора масс задано 10 весовых нагрузок, а в комбинации присутствует только собственный вес. И тут выяснится, что разница существенна только для анкерных , да фланцевых болтов. Ну завысим мы их на номер - ну не экономит портной на нитках .

Резюме: задаем одному направлению динамического загружения один список максимально возможных масс со своими коэффициентами сочетания и спим себе спокойненько. Помним также о том, что все расчеты на сейсики-пульсации весьма условны и различного рода "вылизывания" по этой причине просто неуместны.

P.S. Тут есть, правда, один нюанс. При очень большом отличии масс по перекрытиям (особенно когда большая масса расположена внизу), бо'льшую динамическую соствляющую можно получить и при учете не всех масс. Но тут уж общих советов не существует. В такой ситуации необходимо выполнить целый ряд предварительных расчетов с разным расположении масс и выборе наихудшего на основании анализа.

[Akim_1989]

Сообщение от Arikaikai Для определения моментов или растягивающих усилий в вертикальных элементах высокого здания ветер, к примеру, будет скорее всего наиболее "влиятельной" кратковременной нагрузкой. При этом машина, определяя РСУ назначит нагрузке на перекрытия коэффициент сочетания 0.7. Но при этом для перекрытия нагрузка на него будет более влиятельной, чем какой-то там ветер снаружи. И при составлении сочетания на определение напряжений M в плитах, машина даст этой же нагрузке коэффициент сочетания 1.

Лира (про СКАД не знаю) при вычислении РСУ по СП для всех загружений берёт к-т сочетаний 1, если не создавать пользовательские сочетания. Получается в запас. Машина не парится))) В итоге если хотите считать чётко по СП, то нужно создавать пользовательские сочетания для каждых элементов или составлять РСН. В последнее время РСУ по СНиП вычисляю, там прозрачнее всё.

[SergeyKonstr]

Сообщение от IBZ Вы можете задавать любое количество комбинации загружения для сбора масс - не поможет. Дело во внутренней логике данных программ. Как только вы пометите какое либо весовое загружение как временное, при составлении РСУ указанные пакеты будут его отбрасывать, если они улучшают исследуемый критерий. А вы его в массу включили и он на динамику повлиял.

Логика ваша верна, но РСУ можно составить таким образом, что не будет отбрасывать, а всегда будет желаемый результат.

Сообщение от IBZ При небольшом количестве загружений можно и поизощряться объявляя. все загружения постоянными и варьируя коэффициентами, но таких комбинаций в таблице РСУ СКАДа, к примеру, всего 15.

Вариация моделей.

Сообщение от Akim_1989 Лира (про СКАД не знаю) при вычислении РСУ по СП для всех загружений берёт к-т сочетаний 1

А скад берет по нормативу

Сообщение от SergeyKonstr Эт чё, СП 20..чтоль?

Ну извините, я не со зла ^_^

SergeyKonstr, значит я все-таки верно понял Вашу позицию. И ничуть не хочу её оспаривать. Моё личное мнение (если, конечно же, кому-то интересно) несколько отличается, но на то оно и мнение, чтоб не совпадать ^_^ Голосую за вариант, описанный мной в #58, как наименее трудозатратный (лень - это ведь естественно) и довольно близкий к мнениям Бахила и IBZ. Если кто-то скажет, что он в корне неверный, готов слушать аргументы. Всё вышеописанное - при проектировании довольно рядовых вещей вроде монолитных домов там или еще чего-то подобного.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ при составлении РСУ указанные пакеты будут его отбрасывать, если они улучшают исследуемый критерий. А вы его в массу включили и он на динамику повлиял

Для этого есть сопутствия

[SergeyKonstr]

Сообщение от Arikaikai Моё личное мнение (если, конечно же, кому-то интересно) несколько отличается, но на то оно и мнение, чтоб не совпадать ^_^ Голосую за вариант, описанный мной в #58, как наименее трудозатратный (лень - это ведь естественно) и довольно близкий к мнениям Бахила и IBZ

Ну что вы. Я разве кого принуждаю.
Делайте как считаете нужным.

Offtop: SergeyKonstr, тем не менее, спасибо за мнение и подробное его разъяснение.

[IBZ]

Сообщение от SergeyKonstr Логика ваша верна, но РСУ можно составить таким образом, что не будет отбрасывать, а всегда будет желаемый результат.

Научите, плиз. Без шуток. В силу сказанного в п65, я как-то не заморачивался.

Сообщение от SergeyKonstr Вариация моделей.

А это что за зверь. Опять вполне серьезно.

Сообщение от Arikaikai Для этого есть сопутствия

Есть. В СКАДе аж 2 графы. Покажите как описать все варианты при 5 динамиках и 10 весовых загружениях

Сообщение от IBZ Покажите как описать все варианты при 5 динамиках и 10 весовых загружениях

Я схалтурил и выполнил задачу на 80%, но принцип, я думаю, Вы поняли))

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ А это что за зверь. Опять вполне серьезно.

Не знаю, как оно может помочь в данном вопросе, но эта что-то вроде "расчетного сочетания схем") Можно создать n одинаковых схем, изменяя в них, например жесткость одного стержня. И просчитать все по отдельности. Затем закинуть их в специальную общую модель, которая, например, подберет армирование или сечения остальных элементов по "огибающей" из всех этих n вариантов, то есть по максимуму. Варьировать можно как жесткости, так и многие другие параметры. Мы в Башкирии используем, чтобы моделировать карстовые провалы под плитами - в каждой отдельной модели "выключаются" КП в некоторых областях плиты и получается в итоге вариации конструкция плиты, способная выдержать любой из смоделированных провалов.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Резюме: задаем одному направлению динамического загружения один список максимально возможных масс со своими коэффициентами сочетания и спим себе спокойненько. Помним также о том, что все расчеты на сейсики-пульсации весьма условны и различного рода "вылизывания" по этой причине просто неуместны.

Offtop: IBZ, этим балбесам бесполезно что-либо объяснять. Пойти, что ли в баньку?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Бахил этим дебилам бесполезно что-либо объяснять.

Offtop: На дураков ..чё обижаться-то.

Сообщение от IBZ А это что за зверь. Опять вполне серьезно.

А что не сурьёзно?
К РСУ одной модели добавляется РСУ другой. В одной модели можно посчитать, например, все вертикальные нагрузки, в другой можно ветер в сочетании с другими нагрузками. Во второй модели можно поменять жесткости конструкций, я, лично ветер считаю на основании по жесче, поэтому без вариации мне нельзя.

Сообщение от IBZ Научите, плиз. Без шуток. В силу сказанного в п65, я как-то не заморачивался.

А я заморачивался, понимая, что мешок с песком на перекрытии, создавая пульсационную составляющую ветровой нагрузки, не может подпрыгивать в это время.
Попозже отпишусь в личку.

[yrubinshtejn]

Сообщение от SergeyKonstr Попозже отпишусь в личку.

Ну вот. А остальной люд как же?

[SergeyKonstr]

Сообщение от yrubinshtejn Ну вот. А остальной люд как же?

Никак.
IBZ интересно.
Бахил всё одно при своём мнение.
Arikaikai придумал всё для себя.

Чего для общественности обсуждать?

[yrubinshtejn]

На сколько я понял ИБЗ интересует техника "вариация моделей".Меня она интересует тоже.Ну и собственно составление РСУ "по желаниям".Если я влез по ошибке - извиняюсь.

[SergeyKonstr]

Сообщение от yrubinshtejn На сколько я понял ИБЗ интересует техника "вариация моделей"

Вряд ли. Сиё намного проще, чем получить в РСУ тот факт, что когда действует ветровая нагрузка, с учетом пульсации, все нагрузки, которые эту пульсацию создали, будут непременно и одновременно быть с нею и не в коем разии не убегать от ветровой.
Offtop: А то вон, как БАХИЛ, страдающий дебилизмом, ватровую одну создал, сказал что это в запас прочности...и носится с нею как с горшком...после поноса...а Arikaikai не знает, куда из горшка вылить...

[Бахил]

Offtop: Чёт ты Сергей обиделся... Извини. Неудачно пошутил.
Пульсацию создают не нагрузки, а ветер. Нет смысла ловить блох. Все расчёты весьма весьма приблизительны.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Бахил Пульсацию создают не нагрузки, а ветер.

Трудно не согласится, попробуй без масс создать пульсацию.

Сообщение от Бахил Нет смысла ловить блох

Знаешь, вро бы и не за чем. Но тогда вообще, зачем чего-то считать? Взял за основу то, что было ранее построено, добавил чего-то и...трава не расти. Типа на мой век хватит.
Так нет ведь. Просят - сделай так, чтобы по экономней.
Offtop: Вот сегодня, пришел генеральный и говорит, что дескать заказчику понравилось последнее решение, нужно сделать в следующем объекте также. На вопрос -Как? Ответа не последовало. Но это прелюдия. Далее будет интересней, когда меня поставят в факт того, что уже сделано и скажут, что теперь нужно для экспертизы расчетами доказать, что ничего не упадет или ещё хлеще, пусть упадет, но в расчете упасть не должно. Вот и приходится чего-то и где-то..

Сообщение от Бахил Все расчёты весьма весьма приблизительны.

Я тысячу раз говорил, что всех проектировщиков нужно разогнать, туды-т твою....Мало кто берет на себя ответственность...