[waxgem]

Облазил все справочники и не нашел ответа(((
Имеется схема, заданы РАСЧЕТНЫЕ значения нагрузок. Необходимо задать пульсацию ветра, и тут мне стало непонятно, от каких нагрузок она должна задаваться? То ли от кратковременных с коэф.=1, то ли от длительных с индивидуальным коэффициентом длительности (0.35, 0.5, 0 и т.д.)?

С сейсмикой разобрался, там всё проще - указываются те же коэффициенты, что и в таблице коэффициентов сочетаний (я сначала спорил против этого, но если внимательно почитать сейсмический СНиП, то станет ясно, что табличка общая на эти случаи, хоть и имеет единственное конкретное название). А вот с пульсацией определиться не могу! Помогите пожалуйста, знатоки!

P.S.: Меня учили задавать именно коэффициенты длительности в пульсации, НО! Где это написано? В каком документе или справочнике? Меня смущает, что при задании пульсации ветра (она же КРАТКОВРЕМЕННАЯ НАГРУЗКА с полным расчетным значением) мы, используя коэффициенты длительности, собираем в массы ДЛИТЕЛЬНЫЕ НАГРУЗКИ с пониженным расчетным значением! Разве это правильно?????? Может всё таки всегда ЕДИНИЦУ ставить надо (при условии что изначально все нагрузки уже заданы расчетные)?!?

P.S.2: Ещё нашел в интернете информацию, что коэф. равны 0.9, 0.8, и 0.5 для постоянных, длительных и кратковременных соответственно. Этот вариант вызывает большее доверие. Ну а где про это написано, что именно такие коэффициенты? Подскажите источник, где искать, буду очень благодарен!

[piratos]

Добрый час. Прочитал тему возник ряд вопросов, которые еще никто не озвучивал. Можно я тут порассуждаю, в надежде найти знание.
Offtop: Предупреждаю, что речь пойдет о сборе ветра в ПК ЛИРА-САПР и о СП20

1. Ветер с пульсацией согласно справке ПК ЛИРА-САПР Offtop: и здравому смыслу считается мгновенной нагрузкой, то есть доля длительности для данного загружения = 0. При расчете , например, в ПК ЛИРА-САПР, мгновенная нагрузка входит в РСН с коэф-ом 0,7, даже по I-му ПС. Почему? Сам хочу узнать. Обычно коэф-т 0,7 используют для 3-ей и 4-ой по значимости кратковременной нагрузки согласно п 6.4 СП20. Так вот, 0,7 в ПК ЛИРА-САПР применяется ко всему загружению, то есть к нормальной + пульсационной составляющей.

Из вышесказанного всплывает ряд вопросов:
а) Может быть при расчете по I-му ПС необходимо применять коэффициент 0,7 только для пульсационной составляющей Wp (из общего Wm+Wp) или вообще не нужно применять его, а принять как по пункту 6.4 СП20 в соответствии с "важностью" кратковременной нагрузки?
б) С каким коэффициентом мгновенные нагрузки входят в РСН при I-ом и II-ом предельном состоянии обычно, не из справки ПК ЛИРА-САПР?
в) При определении горизонтальных перемещений необходимо ли учитывать пульсационную составляющую? Или можно обойтись Wm/коэф-т надежности по нагрузке

2. Логарифмический декремент колебаний из СП20 существенно влияет на предельную частоту, которой необходимо достичь для учета низших форм. В СП20 этих значений два

а) для железобетонных и каменных сооружений, а также для зданий со стальным каркасом при наличии ограждающих конструкций = 0,3 б) для стальных сооружений, футерованных дымовых труб, аппаратов колонного типа, в том числе на железобетонных постаментах = 0,15.

Как мне кажется, в пункте "а" составители норм имели ввиду металлический каркас с довольно жесткими ограждающими конструкциями (например железобетонные панели, вертикальные и горизонтальные). Как думаете?

[UnAtom]

piratos
В ЛИРА-САПР коэффициенты для РСН должны задавать ВЫ, а не ЛИРА. Коэффициенты там формируются для обобщенной Мгновенной нагрузки, которая принимается Кратковременной (без доли длительности) и коэффициенты для неё подбираются в зависимости от количества других Кратковременных нагрузок в расчётной схеме в соответствии с указаниями СП20. Как такового понятия "Ветровой нагрузки" в ЛИРЕ нет!
1. По вопросам а) и б) - берите всё с k=1 и не заморачивайтесь. Потому как понижающие коэффициенты для нагрузок, на мой взгляд, должны быть ещё соотнесены с конструкциями, к которым они прикладываются. То есть для перекрытий может быть свой набор кратковременных загружений, для стен выше 0 свой, для стен подвала свой, и лишь на фундаменты будут действовать (и то могут быть исключения) все кратковременные загружения в схеме и, наверное, будет справедливо только для них использовать понижающие коэффициенты для сочетания из СП20.
По вопросу в). Ветровая нагрузка есть сумма статической (средней) и пульсационной составляющих - w=wm+wg. При определении горизонтальных перемещений не указано, что пульсационную нагрузку можно не учитывать, поэтому берём полное значение. К тому же обратите внимание для чего вообще ограничиваются горизонтальные перемещения в зданиях.
2. Составители имели ввиду именно то, что написали. Додумывать ничего не надо. Если конструкции стальные и с ограждениями (читай "не сквозные"), то берем 0,3. Под описанный вами случай попадает пункт в) для стекла, а также смешанных сооружений, имеющих одновременно стальные и железобетонные несущие конструкции 0,22. (смотри последнюю редакцию СП20 с Изм.1.2 в Техэксперте)

[Akim_1989]

В проекте последних изменений к СП можно не учитывать пульсационную составляющую при проверке перемещений.
Сочетания составляю по старому СНиПу, т.к. так более понятно.

[piratos]

Сообщение от Akim_1989 В проекте последних изменений к СП можно не учитывать пульсационную составляющую при проверке перемещений.

Спасибо. Увидел. Разобрался. Остался только вопрос. От какой средней составляющей, от нормативной или расчетной?

[Akim_1989]

Сообщение от piratos от нормативной или расчетной?

От нормативной естественно

[IBZ]

Сообщение от Akim_1989 От нормативной естественно

Обоснуйте "естественность"

Сообщение от piratos Ветер с пульсацией согласно справке ПК ЛИРА-САПР Offtop: и здравому смыслу считается мгновенной нагрузкой

Пульсация ветра а уж тем более полный ветер с пульсацией, ни по нормам, ни по "здравому смыслу", не являются мгновенной нагрузкой. Почему авторы программ считают иначе, для меня большой вопрос. Но я на них не обращаю внимание и всегда даю пульсации статус ветровой кратковременной нагрузки - ровно такой же, как и для статической составляющей.

[Akim_1989]

Сообщение от IBZ Обоснуйте "естественность"

Если быть точным, то от расчётных значений для расчёта по 2му предельному состоянию с Gf=1

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Но я на них не обращаю внимание и всегда даю пульсации статус ветровой кратковременной нагрузки - ровно такой же, как и для статической составляющей.

В 2017 Лире находил косяки при вычислении РСУ, если задавать для ветра тип "Мгновенная". С тех пор задаю тип "Кратковременная" и ещё долю длительности 0,01

[eilukha]

Сообщение от Akim_1989 Если быть точным, то от расчёnных значений для расчёта по 2му предельному состоянию с Gf=1

- для 2ГПС вполне логично. Для 1 ГПС применение нормативных значений имхо для упрощения расчётов (снижения количества загружений). См. похожую тему.

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha - для 2ГПС вполне логично. Для 1 ГПС применение нормативных значений имхо для упрощения расчётов (снижения количества загружений). См. похожую тему.

Я человеку не про массы ответил, а про то, что перемещения от нормативного ветра без пульсации.

[IBZ]

Я работаю в Скаде, поэтому могу говорить только об этой программе. Сейчас здесь есть возможность задавать все нагрузки как расчётными так и нормативными, но это правило распространяется на все нагрузки и массы, иначе будет каша. Несколько лет назад такой возможности не было - нагрузки задавались исключительно расчётными.
Применительно к конкретному вопросу это означает, что задавая расчётный статический ветер и расчётные массы, мы получаем расчетное значение пульсации. При задании нормативного значения, всех нагрузочных значений пульсация получается тоже "нормативной". Кавычки я привожу потому, что не вполне понимаю как вычисляемое значение, зависящее от многих факторов, может нормироваться чем-либо. Тут есть небольшие нюансы, которые могут привести к непринципиальным отличиям расчётной пульсационной составляющей, вычисленной по расчётным и нормативным нагрузкам с последующем умножением последних на коэффициент надежности по нагрузкам - последнее значение может быть немного меньше. Учитывая данное обстоятельство и большую ответственность расчёта по 1-му предельному состоянию, я всегда задаю в программу расчётные нагрузки.

[eilukha]

Т. е., если хочется точности в 2ГПС, надо создавать отдельное загружение со статическим нормативным ветром и пульсации с нормативными массами? Другие варианты будут в запас надёжности ошибочны?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Т. е., если хочется точности в 2ГПС, надо создавать отдельное загружение со статическим нормативным ветром и пульсации с нормативными массами? Другие варианты будут в запас надёжности ошибочны?

Не стоит, это уже выходит за инженерные расчётные предпосылки. Тем более, что такая ситуация будет наблюдаться только при многоярусном приложении нагрузок с разными коэффициентами надежности, что приводит к непропорциональному изменению масс по ярусам при расчёта с использованием расчётных и нормативных масс.

[eilukha]

Сообщение от IBZ непропорциональному

- там и так нет пропорциональности, т. к. суммирование пульсаций по формам по Пифагору идёт.

Сообщение от IBZ выходит за инженерные расчётные предпосылки

- в чём? Как раз всё логично: ветер нормативный и массы нормативные.

[Akim_1989]

Интересно. Для расчёта фундаментов по деформациям уберут пульсацию или нет?

[IBZ]

Сообщение от eilukha там и так нет пропорциональности, т. к. суммирование пульсаций по формам по Пифагору идёт.

Я немного о другом: иное перераспределение масс по ярусам может привести к изменению форм колебаний, периодов, ускорений, что в результате опять же может привести к иному результату для пульсации. Но этот результат будет отличаться на проценты - именно поэтому "овчинка выделки не стоит".

Сообщение от eilukha в чём? Как раз всё логично: ветер нормативный и массы нормативные.

В том, что при идеализации расчётной схемы, неопределенности фактического действия ветра, зависящего от кучи факторов, и применении коэффициента надежности аж в 40%, "ловить блох" бессмысленно. А так да: пульсация ветра от нормативных факторов х 1,40 ~ пульсации ветра от факторов расчётных.

[eilukha]

Сообщение от IBZ "ловить блох" бессмысленно

- не всегда, иной раз прогибы критичнее прочего получаются (говорю только о 2 ГПС).

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от IBZ пульсация ветра от нормативных факторов х 1,40 ~ пульсации ветра от факторов расчётных.

- да, получается, два способа определения пульсаций для 1 ГПС:

1. Обычный - расчётный ветер и расчётные массы.
2. По букве норм - нормативный ветер и нормативные массы с умножением на 1,4.

[IBZ]

Сообщение от eilukha не всегда, иной раз прогибы критичнее прочего получаются (говорю только о 2 ГПС).

Если

Сообщение от Akim_1989 В проекте последних изменений к СП можно не учитывать пульсационную составляющую при проверке перемещений.

то вопрос снимается сам собой

[piratos]

Сообщение от IBZ Пульсация ветра а уж тем более полный ветер с пульсацией, ни по нормам, ни по "здравому смыслу", не являются мгновенной нагрузкой

Не согласен. У вас пульсация несколько часов длится, как в замедленной съемке? Как вы себе представляете долю длительности для пульсационной составляющей? Или для удара? Если вам кажется мой "здравый смысл" бредом, то вы хоть с проектом изменений норм согласитесь, не зря же они рекомендуют не учитывать пульсацию при определении перемещений.

Сообщение от eilukha Т. е., если хочется точности в 2ГПС, надо создавать отдельное загружение со статическим нормативным ветром и пульсации с нормативными массами?

А разве мы массы не от нормативных собираем? Всегда же от них родимых. Offtop: помноженных на коэффициенты сочетаний

[UnAtom]

Сообщение от piratos А разве мы массы не от нормативных собираем? Всегда же от них родимых.

Извините, влезу.
Нет, не от них. Offtop: Промолчу, что пульсация по-хорошему вообще не про массы. В нормах сказано:
"Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации.
Многие товарищи в своей голове слово "допускается" приравнивают к слову "следует", что делать не правильно. Загружения для пульсации следует принимать с коэффициентами соответствующими рассматриваемому РСУ или РСН, читай с расчётными значениями, однако, если есть какое-то обоснование, то допускается принимать нагрузки с их нормативными показателями.

[IBZ]

Сообщение от piratos Не согласен. У вас пульсация несколько часов длится, как в замедленной съемке?

Пульсация длится ровно столько, сколько дует ветер - это его естественная составляющая. Посмотрите реальные графики изменения скорости ветра и его давления. Ветер - это не вентилятор со стабильным потоком.

Сообщение от piratos Как вы себе представляете долю длительности для пульсационной составляющей?

Никак. Ни у статической составляющей, ни у пульсации нет длительной части. Но это, отнюдь, не говорит о её мгновенности. Вот снег - тот при теплых зимах тоже не имеет длительной части. А уж его то в мгновенности никак не заподозрить . Вообще же мгновенная нагрузка это удар, обрыв каната или иного несущего элемента, прямое попадание снаряда и подобные виды воздействий. СП 20 однозначно характеризует ветер как кратковременную нагрузку без каких-либо разделений на составляющие (пункт 5.5_е ).

Сообщение от piratos хоть с проектом изменений норм согласитесь, не зря же они рекомендуют не учитывать пульсацию при определении перемещений.

По-вашему это потому, что пульсация не дает перемещения? То есть усилие есть, а перемещения нет?