[oksana_fima]

В нашей организации только-только начинается работа по внедрению BIM-технологий
Идет процесс адаптации небыстро, но озвученные Президентом РФ сроки перехода на BIM в строительстве с 01.07.2019 диктуют определенные условия для современного проектирования.
Потому пытаемся разобраться - как передавать информац. модель в экспертизу? Достаточно будет модели или все-таки для экспертов требуется создавать PDF версии (чертежи) с информац. модели, прикладывать информационно-удостоверяющие листы? И полный набор всей документации по Постановлению 87 - текстовые и графические части?
Ведь по сути двумерное черчение в таком случае почти что пройденный этап. И не нужны больше бумажные копии документации, все эти требования по оформлению, комплектованию, нормоконтролеры.
Поделитесь опытом, как у вас проходил/проходит переход на новый уровень проектирования, с какими проблемами сталкиваетесь в экспертизе, что происходит с людьми, отвечающими за нормоконтроль, если таковые отдельные единицы есть, не из числа самих проектировщиков.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от oksana_fima Ведь по сути двумерное черчение в таком случае почти что пройденный этап.

Ну или по двухмеркам будет сидеть мартышка и переносить в ревит)

[Владислав З]

Внедрял BIM в крупный холдинг. С экспертизой BIM модели помогали СПб ГАУ «Центр государственной экспертизы». Экспертизу проходили посредством передачи IFC файла. Был пилотный проект, поэтому было сложно.
По сути BIM - инструмент. Помните об этом. Если нет готовых классификаторов и библиотек, то используйте BIM, как способ поиска коллизий и для автоматизации создания спецификаций.

[VitalyAF]

... ГОСТ-ом оговариваются и иные носители информации кроме бумаги, пишите на них
что хотите, нет тут никаких проблем. Например производство микроэлектроники, печатных плат...
Строительство традиционно плетётся в хвосте современных технологий.
Оговаривайте с заказчиком формат выходных данных, кроме бумаги, нет никаких проблем, но чертежи обязательны!
(мы ещё 1977 году прикладывали к проектам рулоны перфолент...))

[vl74]

Экспертизой предусмотрена проверка проектной документации.
Расчеты в виде отчетов предоставляются по дополнительному запросу - 145 постановление.
Информационная модель не передается.
Можете почитать "Рекомендации по составу и оформлению отчетной документации по результатам расчетов
строительных конструкций и оснований зданий и сооружений, представляемых на государственную экспертизу проектной
документации", разработанные Главгосэкспетизой.

[Владимир.]

Сообщение от oksana_fima требуется создавать PDF версии (чертежи) с информац. модели, прикладывать информационно-удостоверяющие листы? И полный набор всей документации по Постановлению 87 - текстовые и графические части?

Конечно

Сообщение от Сергей812 Ну или по двухмеркам будет сидеть мартышка и переносить в ревит)

Самое вероятное

[qwer18]

Просто в пдф контора передаёт, да и всё.

Сообщение от Владислав З Экспертизу проходили посредством передачи IFC файла.

И каким образом без чертежей эксперт проверял? 3д модель туда-сюда крутил? Сам разрезы строил и защитные слои и арматуру смотрел?

[ДИП]

"СП 333.1325800.2017 «Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла»
4.3 В состав ИМ следует включать:
...На начальных этапах внедрения технологии информационного моделирования в Российской Федерации ЦИМ и ИЦММ следует рассматривать:

- совместно с разрабатываемой на их основе технической документацией, а также с документацией, разработанной на основе других способов..."

Т.е. получается к BIM модели еще проект прикладывать?

[qwer18]

Сообщение от ДИП Т.е. получается к BIM модели еще проект прикладывать?

Каким образом по 3д модели эксперт должен разобраться что в проекте сделано если проекта не будет?

[Нубий-IV]

Сообщение от oksana_fima Поделитесь опытом, как у вас проходил/проходит переход на новый уровень проектирования

Работал в крупной конторе, которую несколько лет назад укусил Бим. Всем поставили Ревит и после недельного обучения нескольких человек сказали внедрить новые технологии. В результате по-новому заработали только архитекторы, которых за два-три года натаскал единственный обученный из них. По конструкторской части делали только то, что Ревит умеет "из коробки" - схемы расположения фундаментов, КМ-схемы без детализации узлов и т.п; любые попытки делать детализацию уровня рабочей документации приводят к дикому падению производительности. По той же причине остальные специальности вообще забили на весь этот выпендреж со внедрежем.

Кому и зачем нужна эта модель - никто не знает. Ее не берут в экспертизу. Она не нужна заказчику. По ней не строят. По ней не эксплуатируют. Если ее делать в дополнение к обычным чертежам, то она только отнимает рабочее время. Ее даже нельзя считать архивной копией проекта, потому что новые версии Ревита могут не открыть старые проекты, или покалечить их, и через десяток-другой лет их, возможно, даже просмотреть не получится.

Теоретически модель должна вообще заменить чертежи, примерно так: Airbus drives innovation and accelerates production with Azure mixed reality and HoloLens 2. Но для этого нужно оговорить способы и объемы моделирования всех видов конструкций и изделий, обучить работе проектировщиков, экспертов и строителей, написать ПО, которое реально будет знать все тонкости проектирования не хуже инженеров. Все должны точно знать, где в модели найти нужную информацию. Для этого объем стандартов по моделированию должен быть не меньше, чем объем стандартов СПДС/ЕСКД.

Пока же есть несколько СП по информационному моделированию, состоящие только из общих рассуждений, без конкретики вообще. Особенно хороши указания "можно делать так, а можно этак", "пусть все подробности, которые должны были быть в ГОСТах, разработает сам заказчик и выдаст их как задание" и "пусть BIM-менеджер сам доделает недоделанные программы и пусть он вручную проверяет все то, что должны проверять эти недоделанные программы". Я в модели, сделанной другим конструктором, не могу ничего поменять и не могу ничего добавить, потому что не знаю, куда он рассовал свои параметры и формулы; даже собственную модель двух-трехгодичной давности надо долго изучать, прежде чем начать с ней работать. Без подробностей в ГОСТах такой же бардак будет в масштабах всей страны. Так что в дате, похоже, опечатка - вместо 2019г следует читать 2119г .

Сообщение от Сергей812 Ну или по двухмеркам будет сидеть мартышка и переносить в ревит

А в экспертизе будет сидеть вторая мартышка, и переводить ревит обратно в автокад. В идеале это должна быть одна и та же мартышка, на полставки в проектной организации и экспертизе, это позволит свести ошибки к минимуму .

Сообщение от qwer18 Каким образом по 3д модели эксперт должен разобраться что в проекте сделано если проекта не будет

Будет защита, навроде защиты диплома или диссертации. Весь коллектив моделистов-затейников придет в назначенный день в экспертизу, и будет отвечать на вопросы "где у вас тут вообще что находится?", "в каких из этих десяти моделей геометрия точная, а в каких - условная?", "какие сведения потерялись при экспорте из Ревита в ifc?", "на каком из видов можно увидеть условные обозначения, видимые только на плоских видах" и т.д. и т.п.

[qwer18]

Сообщение от Нубий-IV Весь коллектив моделистов-затейников придет в назначенный день в экспертизу,

Предлагаю отправить в экспертизу мартышек, которые переводят из 2д в ревит и обратно, я как понимаю, с массовым внедрением Ревита будет где-то питомник с теми самыми мартышками

[Сергей812]

Сообщение от qwer18 с массовым внедрением Ревита будет где-то питомник с теми самыми мартышками

так уже и название для них есть - BIM-моделлер. В комплекте с BIM-менеджером будут создавать иллюзию..) В вакансиях пока еще единичное - обязательное знание того же ревита, у большинства - знание ревита будет вашим преимуществом (типа мы еще не знаем, каким боком он нам сдался, но модное же словечко - почему бы не вставить в вакансию).

[qwer18]

Сообщение от Сергей812 так уже и название для них есть - BIM-моделлер

Хорошее название профессии, карьерный рост с данной профессией будет замечательный, бим-моделлер, а потом сразу главный бим-моделлер, до самой пенсии.

[dik-son]

Сообщение от Нубий-IV Работал в крупной конторе, которую несколько лет назад укусил Бим. Всем поставили Ревит и после недельного обучения нескольких человек сказали внедрить новые технологии. В результате по-новому заработали только архитекторы, которых за два-три года натаскал единственный обученный из них. По конструкторской части делали только то, что Ревит умеет "из коробки" - схемы расположения фундаментов, КМ-схемы без детализации узлов и т.п; любые попытки делать детализацию уровня рабочей документации приводят к дикому падению производительности. По той же причине остальные специальности вообще забили на весь этот выпендреж со внедрежем. Кому и зачем нужна эта модель - никто не знает. Ее не берут в экспертизу. Она не нужна заказчику. По ней не строят. По ней не эксплуатируют. Если ее делать в дополнение к обычным чертежам, то она только отнимает рабочее время. Ее даже нельзя считать архивной копией проекта, потому что новые версии Ревита могут не открыть старые проекты, или покалечить их, и через десяток-другой лет их, возможно, даже просмотреть не получится. Теоретически модель должна вообще заменить чертежи, примерно так: Airbus drives innovation and accelerates production with Azure mixed reality and HoloLens 2. Но для этого нужно оговорить способы и объемы моделирования всех видов конструкций и изделий, обучить работе проектировщиков, экспертов и строителей, написать ПО, которое реально будет знать все тонкости проектирования не хуже инженеров. Все должны точно знать, где в модели найти нужную информацию. Для этого объем стандартов по моделированию должен быть не меньше, чем объем стандартов СПДС/ЕСКД. Пока же есть несколько СП по информационному моделированию, состоящие только из общих рассуждений, без конкретики вообще. Особенно хороши указания "можно делать так, а можно этак", "пусть все подробности, которые должны были быть в ГОСТах, разработает сам заказчик и выдаст их как задание" и "пусть BIM-менеджер сам доделает недоделанные программы и пусть он вручную проверяет все то, что должны проверять эти недоделанные программы". Я в модели, сделанной другим конструктором, не могу ничего поменять и не могу ничего добавить, потому что не знаю, куда он рассовал свои параметры и формулы; даже собственную модель двух-трехгодичной давности надо долго изучать, прежде чем начать с ней работать. Без подробностей в ГОСТах такой же бардак будет в масштабах всей страны. Так что в дате, похоже, опечатка - вместо 2019г следует читать 2119г .

Добавлю/поправлю будучи исполнителем конструктивной части в Ревите.
Почему выполнение конструктива со 100% детализацией это чистое убийство времени? Объясню.
Если проекты, созданные в старой версии Ревит, еще можно открыть в поздних, наоборот уже не получится, ну не предусмотрено никаких конвертеров, чтобы хоть с ошибками открывал. Вот вам первый барьер в прогрессировании проектирования - купили версию 2015? так и будете сидеть на нем, т.к. переход на новые версии требуют огромных затрат. Движок не использует видеокарту, вся надежда была на новые версии, но воз и ныне там.
Раскладка арматуры в 3д - раз; оформление на листах с кучей семейств аннотаций - два; в зависимости от степени придирки и агрессивности проверяющих и нормоконтроля чертежей будете сталкиваться с не понимаением "почему ревит так не может" - три.
А есть такие кто спроектировал КМ с полной проработкой всех узлов в ревите? Так вот, избегайте всеми силами. Для сравнения, то что в ревите собирал пол года, в автокаде выполняю за 2-3 недели.

[Нубий-IV]

Сообщение от qwer18 бим-моделлер, а потом сразу главный бим-моделлер

Биммоделлер LOD-100, LOD-200, LOD-300, LOD-400 и LOD-500 - как раз до пенсии. В крупных компаниях будут еще моделлеры LOD-350 и LOD-450 - этого хватит уже и на пенсии подрабатывать. А самый крутой - пятьдебиммоделлер, звание присваивается посмертно!

Сообщение от dik-son Если проекты, созданные в старой версии Ревит, еще можно открыть в поздних

Нам на учебе на прощание подарили пример КМ-проекта с полной проработкой узлов - до болтика, хотя и без сварки. Через пару лет новая версия Ревита при открытии этого файла торжественно заявила, что в проекте 123456789 ошибок, и что все неправильные объекты будут удалены во славу БИМ. Был бы это мой криворучно сделанный проект - я бы понял и простил, но учебу вел сам Симонов. "Если этот не стоит того, чтобы на него поставить, то я вообще не знаю, на кого надо ставить!".

Сообщение от dik-son то что в ревите собирал пол года, в автокаде выполняю за 2-3 недели.

Истинная то правда! Именно так и было на пилотном проекте, когда у нас еще реклама на ушах не обсохла.

Сообщение от dik-son будете сталкиваться с не понимаением "почему ревит так не может"

Было даже "кто позволил схемы в 3D чертить без разрешения?!". Тогда еще не вышел СП по деревянным конструкциям, с примерами таких схем в приложениях, а то бы выхватил я его и нормоконтроля по голове!

Сообщение от dik-son выполнение конструктива со 100% детализацией это чистое убийство времени

Однако, 100% - однозначно конечная цель, пусть Ревит или другие программы ее не тянут пока. Если не 100% - то в чем смысл жизни моделирования? Дружно раскатываем губу и держим карманы шире! За появление быстрых программ и удобных инструментов!

[valerik88]

А что, ревит рабочую документацию не формирует? В PDF не выводит?
Зачем он тогда нужен? А строители как строить будут, с чем на строй площадку придут? С ноутбуками и ревитом установленным? Ревит это вообще стандарт уже? Ладно dwg формат... куча программ есть, что бы его открыть, а revit файлы чем-то кроме самого ревита открыть можно?
Уверен, что нужно формировать документацию в pdf формате как минимум.

[trir]

а revit файлы чем-то кроме самого ревита открыть можно?

взломали

[Brandashmыg]

Ревитовские файлы можно напрямую подгружать в архикад. Переходит только модель. А вообще стандарт для передачи моделей - IFC. Его поддерживают практически все программы для 3д проектирования.

Сообщение от Нубий-IV Кому и зачем нужна эта модель - никто не знает. Ее не берут в экспертизу. Она не нужна заказчику. По ней не строят. По ней не эксплуатируют. Если ее делать в дополнение к обычным чертежам, то она только отнимает рабочее время. Ее даже нельзя считать архивной копией проекта, потому что новые версии Ревита могут не открыть старые проекты, или покалечить их, и через десяток-другой лет их, возможно, даже просмотреть не получится.

Вы сначала разберитесь в терминах. Никому ваш ревитовский файл не нужен. Нужна модель в формате IFC с заполненными значениями свойств на основе одного из классификаторов. Такую модель уже можно проверять автоматически. Не всё, но многое.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=H6NRYJbqSEM

[qwer18]

Сообщение от valerik88 А что, ревит рабочую документацию не формирует? В PDF не выводит?

Всё выводит, тут просто бим теоретики лапшу на уши вешают про IFC файл в экспертизе. Скажу пару слов в защиту ревит - там 2д элементами чертить в разы удобнее чем в автокаде

[oleg_ua]

Может ли кто-нибудь скинуть сюда ссылку на видео в котором красноречиво рассказывают о биме и эскпертизе? У нас просто бим-истерии на государственном уровне нет. Интересно же.