[KALMYK]

Здравствуйте.
Хочу разделить работу по подготовке спецификаций оборудования строительных проектов(в частности инженерных систем). Спецификация оборудования от проектировщика. Номенклатура от поставщика/"подборщика".
На данный момент часто возникают проблемы по времени поставки по разным причинам (дистрибьютер не заполняет склады, санкции и т.д.) что ведет к бесполезной корректировке проекта.
По моей оценке для подготовки спецификаций необходимо "правильное" разложение систем (устройств, приборов и т.д.) на требуемые функции и требуемые характеристики для решения задач конкретного строительного проекта. На начальных этапах потребуется много времени, но дальнейшая подготовка проектов в теории упростит подготовку строительной документации и высвободит время на подготовку решений строительного проекта.

Цель простая:
Отвязать функцию подбора оборудования от проектировщика
Преимущества:
1) Уменьшение кол-ва ошибок по вине проектировщика (по причине отсутствия данных по "экономике" и "эксплуатации" заложенной в проект номенклатуры). Часто бывает что проектировщик не делает ТЭО и не знает(не имеет каналов, времени для получения информации и не занимался оборудованием чего либо на практике) о поведении/состоянии поставляемых устройств(систем) в эксплуатации.
2) Исключение корректировки номенклатуры проектировщиком. (отсутствие номенклатуры в проекте) Часто бывает что чтото уже не производится, не поставляется в те сроки которые необходимы и тд.
3) Увеличить скорость подготовки строительной документации.

Какие проблемы у такого подхода?
Ускорит ли это проектирование в теории?
Может у кого то есть опыт(положительный/отрицательный)?
Какую методику применяют в тендерной документации при подготовке спецификаций? (я не про обезличивание и подгонку под определенного поставщика/производителя)
Спасибо!

[Сергей812]

проектировщик проектирует непонятно на каком оборудовании, потому что потом непонятно кто непонятно по каким критериям заменяет оборудование на актуальное.. речь точно идет об проектировании?)

[KALMYK]

Сообщение от Сергей812 проектировщик проектирует непонятно на каком оборудовании, потому что потом непонятно кто непонятно по каким критериям заменяет оборудование на актуальное.. речь точно идет об проектировании?)

Как я вижу:
1. Проектировщик решает задачи и все решения отображает в документации. Он для этого нужен. Задачи решаются различными способами и в том числе с помощью оборудования чего либо. К примеру, в электротехнических системах/программном обеспечении функции сильно разнятся несмотря на одинаковые названия. Перечисление необходимых функций и технических характеристик для решения задач конкретного проекта видится мне наиболее хорошей абстракцией для решения проблем с поставками оборудования.
2. Проектировщик должен позаботиться о наличии всех параметров(функций и характеристик в спецификации) для предотвращения поставки продукции неспособной решить задачи проекта.
3. Проектировщик все равно не имеет всей информации(ТЭО и от эксплуатации) для несения ответственности за подбор. Мало возложить функцию подбора - необходимо убедиться в компетенции проектировщика. В лучшем случае проектировщику необходимо иметь опыт внедрения. Этого нет и не будет в большинстве случаев.
4. Я видел другой вариант взаимодействия когда функция подбора оборудования была возложена на ГИПа с опытом внедрения (с решением задач проекта которые будут производится на оборудовании, с комплексной работой по поставке, с организацией внедрения), а все остальные решения принимает проектировщик с опытом монтажа и наладки(в части оборудования).

Что скажете?

----- добавлено через ~19 мин. -----
Как я вижу что вся проблема в "разложении" на функции и объемности спецификации. К примеру автоматический выключатель(он не требует разложения т.к. неделим, но как первый попавшийся пример опишу). Как его разложить?
Вот основные функции:
1. Включение и отключение сети – в автоматическом и ручном режимах.
2. Защита проводки от перегрузки и предотвращение крупных аварий.
3. Выключение какого-либо одного участка цепи независим от всей остальной системы.
4. Срочное разъединение цепи при коротком замыкании.
Плюс к этим функциям тех. характеристика необходимая для конкретного проекта. + к этому наличие установленных документов на продукцию и т.д.

Мы же любой объект можем разложить однозначно. Проблема только в методике.

В целом подход увеличивает работу проектировщика в части заполнения спецификаций, но мартышкин труд по сопровождению документации в ходе внедрения уменьшает.

[belikov]

Сообщение от KALMYK Здравствуйте. Хочу разделить работу по подготовке спецификаций оборудования строительных проектов(в частности инженерных систем). Спецификация оборудования от проектировщика. Номенклатура от поставщика/"подборщика".

Большое видится на расстоянии, поэтому предлагаю такую метафору: в мире одежды есть индивидуальный пошив и есть прет-а-порте (универсальная одежда по размерной сетке, которую, собственно, практически все и носят). Инженер-проектировщик почти всегда занимается «индивидуальным пошивом». Но может, конечно, заниматься и типовым проектированием, абстрагировавшись от конкретных позиций на уровень соответствия их некоторым заранее установленным параметрам. Здесь, пожалуй, важно понять, что это уже совершенно другой вид деятельности и совершенно иная постановка задачи. Со всеми вытекающими, в т.ч. осознанием этим исполнителем, что платят ему по-прежнему за индивидуальный пошив, а требуют на выходе универсальное решение, и как следствие, его тихий саботаж, при котором в результате не будет обеспечено ни одно, ни другое.

[Сергей812]

были - в эпоху еще бумажных справочников и интернета как экзотики технические отделы (отделы технической информации и т.п.), где работали высококвалифицированные люди - а проектные отделы запрашивали информацию через них. С появлением доступного интернета менеджеры ликвидировали эти отделы - а, имхо, как раз они бы могли вести внутренний ресурс с актуализированной и проверенной информацией с налаженной обратной связью с проектными и строительными отделами.

Сообщение от KALMYK функция подбора оборудования была возложена на ГИПа с опытом внедрения

ну если ГИП совмещен с тем же начальником проектного подразделения, то почему бы и нет...

Сообщение от KALMYK а все остальные решения принимает проектировщик с опытом монтажа и наладки

а денег хватит на таких проектировщиков?)

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от KALMYK Мы же любой объект можем разложить однозначно. Проблема только в методике.

проблема в методике, создание которой - это уже нетривиальная задача с хорошим количеством человеко-часов, и не пустых совещаний при этом)

[KALMYK]

Сообщение от belikov Большое видится на расстоянии, поэтому предлагаю такую метафору: в мире одежды есть индивидуальный пошив и есть прет-а-порте (универсальная одежда по размерной сетке, которую, собственно, практически все и носят). Инженер-проектировщик почти всегда занимается «индивидуальным пошивом». Но может, конечно, заниматься и типовым проектированием, абстрагировавшись от конкретных позиций на уровень соответствия их некоторым заранее установленным параметрам. Здесь, пожалуй, важно понять, что это уже совершенно другой вид деятельности и совершенно иная постановка задачи. Со всеми вытекающими, в т.ч. осознанием этим исполнителем, что платят ему по-прежнему за индивидуальный пошив, а требуют на выходе универсальное решение, и как следствие, его тихий саботаж, при котором в результате не будет обеспечено ни одно, ни другое.

Ну большинство строительных проектов (в части инженерных систем) это "индивидуальный пошив" согласен, но часто изменения настолько незначительны(к примеру на соц.объектах), что иногда можно считать что они "прет-а-порте".
В рассматриваемом подходе штаны в спецификации предлагается указывать: штаны(как функция) и его технические характеристики(размеры, цвет, ткань и тд.) необходимые для конкретного человека +документы. Это не "индивидуальный пошив"? Мне видится это более индивидуальным и требующим большей квалификации и трудозатрат от проектировщика.

Т.е. исключительно вопрос денег?

Или я неверно понял метафору?

[Сергей812]

Сообщение от KALMYK но часто изменения настолько незначительны(к примеру на соц.объектах)

сколько в свое время делалось "типовых/серийных" соцобъектов - что-то не заметил, чтобы можно бы тупо копировать инженерные системы с незначительными изменениями.. Да, на "выходе" структурный состав оборудования примерно сохраняется, так как было согласовано с заказчиком, прошло экспертизу и пошли "окучивать" поляну.

[belikov]

Сообщение от KALMYK Т.е. исключительно вопрос денег?

Если некто лепил из проекта в проект, скажем, клапан марки А, то абстрагироваться на уровень выше до параметров ему может быть весьма непросто. Т.к. теперь кроме шаблонного решения нужно точно знать какие доступны альтернативы, оценить риски замены и тд. Исполнитель при этом может благополучно забыть или вовсе не знать, что бывают «нормально-открытые» и «нормально-закрытые» клапаны — таких моментов масса и каждый из них либо потенциальная ошибка, либо колоссальная просадка по затратам времени.

[KALMYK]

Сообщение от Сергей812 ну если ГИП совмещен с тем же начальником проектного подразделения, то почему бы и нет...

Больше ГИПов меньше проблем у проектировщиков и требований к ним. Выше зп ГИПов. Мне эта система нравилась. Но нигде не вижу повторений... А ответственность нести за ту функцию результат которой контролировать полностью проектировщику невозможно в текущих реалиях - мне не нравится.
Как вариант проектировщику необходимо организовывать каналы коммуникации с поставщиками и возложить на него еще комплексную работу по подготовке номенклатуры поставки. Тут и чертежники станут необходимы)

[Сергей812]

Сообщение от belikov Т.к. теперь кроме шаблонного решения нужно точно знать какие доступны альтернативы, оценить риски замены и тд.

т.е. это уровень квалифицированного проектировщика с приличным опытом работы.. который на предложение проектировать в какой-то абстрактной модели без права принятия окончательных решений - ну скажем так, сильно удивится..

[KALMYK]

В общем, судя по ответам разделять спецификацию и номенклатуру не стоит... ну чтож, видимо я ошибался думая что это возможно. Спасибо!

[Сергей812]

Сообщение от KALMYK Как вариант проектировщику необходимо организовывать каналы коммуникации с поставщиками и возложить на него еще комплексную работу по подготовке номенклатуры поставки. Тут и чертежники станут необходимы)

кто будет чертежниками руководить? Отдел снабжения тратит до фига времени на вопросы именно коммуникаций с поставщиками.

Смиритесь с тем, что закончился массовый задел 30-40-50 летних проектировщиков, которых успели подготовить в еще нормальной системе проектирования без менеджеризма)

[ShaggyDoc]

Фантазии "эффективного менеджера".

[KALMYK]

Сообщение от ShaggyDoc Фантазии "эффективного менеджера".

да не, не менеджер. просто свободный художник который не понимает с какой стати должен корректировать проект просто потому что нет возможности осуществить поставки. хотя оборудование согласовано изначально. даже за деньги не интересно этим заниматься...
в ходе "размышлений" возникли вопросы я их задал. мне ответили - все теперь ясно)

[crossing]

Сообщение от KALMYK нет возможности осуществить поставки.

Ложь. Эти байки для того чтобы проектировщики, которые авторы разделов ИОС не были особо свободными во времени. Не зряже большинство из них работают на удалёнке.

[Jоhnny]

Данные все хотелки закрепляются вендорами, и решаются скорее менеджерами, чем проектировщиками. Как по мне так это удобно. С точки зрения электрики скажу: я делаю проект, однолинейки, есть поставщик - сборщик НКУ, он всё комплектует по моим схемам (естественно если я там закладываю где надо нестандарт, в этом также оказывает содействие поставщик), даёт габариты, массу и пр. по сборкам ВРУ (ГРЩ). Тот же шинопровод: я рисую сколько чего куда и какого сечения (на какие токи), вся комплектация, включая отводные блоки, соединители, компенсаторы и пр. берёт на себя поставщик, даёт информацию по габаритам с учётом всех необходимых расстояний. Если бы я ещё этим занимался то мне наверное цены бы не было . Данные спеки потом крепятся приложениями к проекту (я так делаю). Со светом такая же история, особенно если это касается "умных" систем типа DALI, KNX, Triac и пр. Есть такие нюансы, что я например прошу чтобы они под своим штампом выпустили спеку, а мне в ответ: мол мы не занимаемся проектной деятельностью, поэтому мы вам высылаем, вы всё это пишите к себе в спеку. Вот этот момент на мой взгляд можно ещё доработать, чтобы поставщики отвечали за свои проекты (спеки). Что касается щитов (ГРЩ, ВРУ), тут получше дела обстоят, они дают КД на свои сборки, по крайней мере с них можно это потребовать, я бы даже сказал что нужно!
Но это касается лишь крупных проектов. А в мелких пишем "золотую фразу" - допускается замена оборудование на аналогичное и бла бла бла.
Кстати большие заводы, если за ними закрепить проект, те же светильники тебе рассчитают и расставят (маленькие производства тоже к этому стремятся, пытаются, но у них всё сводится больше к тому что ты заложи наше, а мы тебе %, а реально, проектировщик, исполнитель, далеко не всё решает по оборудованию, по крайней мере в электрике). И проценты не нужны, просто снимите с меня часть задач, и этого будет достаточно.
ОВ-шники кстати в этом плане вообще хорошо устроились. Рассчитали все параметры, дальше отдали всё на откуп поставщикам (подбор оборудования, шкафы управления и пр.).

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от belikov Если некто лепил из проекта в проект, скажем, клапан марки А, то абстрагироваться на уровень выше до параметров ему может быть весьма непросто. Т.к. теперь кроме шаблонного решения нужно точно знать какие доступны альтернативы, оценить риски замены и тд. Исполнитель при этом может благополучно забыть или вовсе не знать, что бывают «нормально-открытые» и «нормально-закрытые» клапаны — таких моментов масса и каждый из них либо потенциальная ошибка, либо колоссальная просадка по затратам времени.

Если исполнитель не знает что могут быть нормально-открытые или нормально-закрытые - это хреновый исполнитель. Если у него в проекте заложены НО, то и менять стоит на НО, если нет возможности поменять на НО, то при замене на НЗ необходимо естественно менять проект (схемы).

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от KALMYK Как вариант проектировщику необходимо организовывать каналы коммуникации с поставщиками и возложить на него еще комплексную работу по подготовке номенклатуры поставки. Тут и чертежники станут необходимы)

За %, и таких предложений много, но реально они не нужны без реальной помощи. Данные вопросы пусть решают манагеры.

[crossing]

Jоhnny, возможно Вы не поняли вопрос автора. Он говорит о том, что не относящиеся к деятельности проектировщика причины приводящие каждый раз к изменению раздела заставляют именно проектировщика менять весь свой раздел. И он уже даже от денег за эти измы отказывается.

[Сергей812]

Сообщение от Jоhnny Вот этот момент на мой взгляд можно ещё доработать, чтобы поставщики отвечали за свои проекты (спеки)

Бесплатная типовая консультация в рамках предпродажной обработки клиента и бесплатный проект с ответственностью - это две большие разницы)

[Pavel_V]

Сообщение от KALMYK В общем, судя по ответам разделять спецификацию и номенклатуру не стоит... ну чтож, видимо я ошибался думая что это возможно. Спасибо!

Это не только возможно, но и практикуется в Белоруссии на государственном уровне. На сколько я помню, там производителя оборудования запрещено указывать. Только параметры.

Сообщение от KALMYK Цель простая: Отвязать функцию подбора оборудования от проектировщика

Она по факту и так отвязана. Проектировщик закладывает в проект определенную марку оборудования исходя:
1. Его договоренности с поставщиками этого оборудования, поставщик какую-то денежку платит проектировщику если оборудование купили для осуществления проекта.
2. Имеющейся в свободном доступе информации. Особенно славятся отсутствием элементарных данных по самому простому насосу отечественные производители - хрен выцепишь графики напора/расхода и прочее. Поэтому проектировщик закладывает что-то, где найти эту информацию можно прямо на сайте, а не через месяц телефонного футбола от менежоперов к техническому отделу.
3. Имеющейся БИМ модели или дин блока на сайте в свободном доступе. Тупо лень чертить с нуля в 2 и 3 Д лень, поэтому и берут готовый чертеж.
4. Я всегда так делал (моя любимая причина). И побоку, что это оборудование не производится давно или стоит в сто раз дороже.

Прошу заметить, что вопрос точного подбора в характеристики, стоимости, скорости поставки, удобства монтажа, удобство эксплуатации у проектировщика просто не стоит в принципе. Поэтому по факту заказчик или своевольно или по согласованию с проектировщиком (всякий бред про переделку ИОС-ов из-за замены марки автомата или кондиционера не комментирую) меняет заложенное инженерное оборудование на то, которое можно купить и использовать за вменяемую цену.

Сообщение от ShaggyDoc Фантазии "эффективного менеджера".

Как раз наоборот. Здравое желание узаконить то, что и так по факту происходит и как-то упорядочить.

Сообщение от crossing Ложь. Эти байки для того чтобы проектировщики, которые авторы разделов ИОС не были особо свободными во времени.

Бред полный.

Сообщение от Jоhnny Но это касается лишь крупных проектов. А в мелких пишем "золотую фразу" - допускается замена оборудование на аналогичное и бла бла бла.

Именно так и происходит. В лучшем случае заказчик прикрывает свой зад письмом от проектировщика - замена марки автомата шнайдер на хренайдер согласовано без изменения сметной стоимости.

Сообщение от Jоhnny ОВ-шники кстати в этом плане вообще хорошо устроились. Рассчитали все параметры, дальше отдали всё на откуп поставщикам (подбор оборудования, шкафы управления и пр.).

От овэшников в основном геморой на стройке по инженерным системам. Посчитала им ВЕЗА приточку, получили они размеры оборудования, передали архам, те конструкторам и получили венткамеру под ВЕЗУ. По факту строительства обнаруживается, что поставка приточки займет 8 месяцев, но и это не точно. Идет поиск замены, которая найдена посчитана и утверждена, но, ВНЕЗАПНО, оказывается, что размеры на пол метра длиньше и на 300 мм ширше и в венткамеру не влезает. Вот тогда и начинаются танцы с бубном. И такое почти на каждой стройке (про автоматику молчу, ибо там много тонкостей мало понятных подавляющему большинству, отмечу лишь, что везовская автоматика дорогая шо писец, а замену подобрать не так уж и просто, но дело того стоит).

Сообщение от crossing Он говорит о том, что не относящиеся к деятельности проектировщика причины приводящие каждый раз к изменению раздела заставляют именно проектировщика менять весь свой раздел.

В подавляющем большинстве случаев нет. Обычно ограничивается движняк письмом, гораздо реже измом в РД, еще реже сметами и уже совсем редко задевает ИОС-ы.

Вопрос здесь уже поднимался, более того, довольно удачный опыт в РФ имеется:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=877077&postcount=1

[crossing]

Сообщение от Pavel_V Обычно ограничивается движняк письмом, гораздо реже измом в РД, еще реже сметами и уже совсем редко задевает ИОС-ы.

Он же объясняет, что врут про якобы санкционку, нескладская позиция и т.д. А по факту страдает он - проектировщик. И не по одному разу.