[KALMYK]

Здравствуйте.
Хочу разделить работу по подготовке спецификаций оборудования строительных проектов(в частности инженерных систем). Спецификация оборудования от проектировщика. Номенклатура от поставщика/"подборщика".
На данный момент часто возникают проблемы по времени поставки по разным причинам (дистрибьютер не заполняет склады, санкции и т.д.) что ведет к бесполезной корректировке проекта.
По моей оценке для подготовки спецификаций необходимо "правильное" разложение систем (устройств, приборов и т.д.) на требуемые функции и требуемые характеристики для решения задач конкретного строительного проекта. На начальных этапах потребуется много времени, но дальнейшая подготовка проектов в теории упростит подготовку строительной документации и высвободит время на подготовку решений строительного проекта.

Цель простая:
Отвязать функцию подбора оборудования от проектировщика
Преимущества:
1) Уменьшение кол-ва ошибок по вине проектировщика (по причине отсутствия данных по "экономике" и "эксплуатации" заложенной в проект номенклатуры). Часто бывает что проектировщик не делает ТЭО и не знает(не имеет каналов, времени для получения информации и не занимался оборудованием чего либо на практике) о поведении/состоянии поставляемых устройств(систем) в эксплуатации.
2) Исключение корректировки номенклатуры проектировщиком. (отсутствие номенклатуры в проекте) Часто бывает что чтото уже не производится, не поставляется в те сроки которые необходимы и тд.
3) Увеличить скорость подготовки строительной документации.

Какие проблемы у такого подхода?
Ускорит ли это проектирование в теории?
Может у кого то есть опыт(положительный/отрицательный)?
Какую методику применяют в тендерной документации при подготовке спецификаций? (я не про обезличивание и подгонку под определенного поставщика/производителя)
Спасибо!

[Бом]

Степень детализации определяется ТЗ.
Споры внутри договора решаются либо внутри отношений заказчик-исполнитель, либо в суде.
Все.

[Pavel_V]

Сообщение от AVO Так какие указывать прикажете? У Wilo входной патрубок такой, у отечественных другой. Ответные фланцы производитель поставит, не вопрос, но если у меня к насосу приходит труба большего диаметра, мне надо заказать коротыш и переход. Какой диаметр?

Такие вещи очень редко по проекту делаются в реальности. Почти всегда по месту болгаркой обрезается лишнее или доптрубы ставят матерясь.
Если трубы до 40, то трубогибом все эти косяки исправляются по месту.
Если больше, то сложнее (могут отводы дополнительные потребоваться), но тоже решаемо. И опять - новой проблемы не появится, эта проблема классическая на стройке.

Сообщение от AVO Я во-первых написал, что для простых инженерных систем такой подход реализуем.

Что есть сложная инженерная система? Я на промке 20 лет. На каждой стройке приходится решать сотни подобных проблем. И основная проблема - что проекты часто детализированы там, где это не надо и часто непрорисовано то, что требуется. И это от того, что проектировщики очень плохо представляют процессы на стройке.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от AVO Но проект тогда будет просто "копай в ту сторону", а окончательная стоимость его реализации и окончательна спецификация появится после выбора.

Ерунда полная. Вы еще и в ценообразовании ничего не понимаете.

[Бом]

Сообщение от Pavel_V Что есть сложная инженерная система? Я на промке 20 лет. На каждой стройке приходится решать сотни подобных проблем. И основная проблема - что проекты часто детализированы там, где это не надо и часто непрорисовано то, что требуется. И это от того, что проектировщики очень плохо представляют процессы на стройке.

Да ладно.
Точно так же линия плохо понимает процессы в проектировании.
Свежий пример.
Претензия от начальника участка, ведущего строительства - "монтажники не должны думать, дай привязки".
Спрашиваю - уверены, что хотите?
Да.
А если я потом требовать буду, чтобы исполнили проставленный размер?
То чо?
Молчание.

Это все истории по несимметричные претензии, про нессиметричные информированность и неурегулированность отношений.

[AVO]

Сообщение от Pavel_V Что есть сложная инженерная система? Я на промке 20 лет. На каждой стройке приходится решать сотни подобных проблем. И основная проблема - что проекты часто детализированы там, где это не надо и часто непрорисовано то, что требуется. И это от того, что проектировщики очень плохо представляют процессы на стройке.

Не далее как год назад получили замечание от одного крупного металлургического холдинга, что в проекте неверно указано количество клемников, в объеме траншеи на 3000 куб.м. ошиблись на 1,23 куб.м., а также какого фига не прописана конкретная марка манометра а только пределы измерений и класс точности.
Если Заказчик грамотный и всю подобную мелочь готов разруливать - мы только за. Даже готовы скидку на проектные работы предоставить. Но как правило прибегает с круглыми глазами и орет, где ему деньги взять на два дополнительных перехода, их в смете нет. Про службы снабжения вообще молчу, они тупо берут спецификацию и по ней заказывают. Хорошо, если мастер грамотный и составит нормально заявку. Но как правило и он не парится. Поэтому приходится по требованию подавляющего большинства заказчиков прорабатывать до последнего дюбеля. Пластиковые дюбели заказываем.

[Бом]

Сообщение от AVO Не далее как год назад получили замечание от одного крупного металлургического холдинга, что в проекте неверно указано количество клемников, в объеме траншеи на 3000 куб.м. ошиблись на 1,23 куб.м., а также какого фига не прописана конкретная марка манометра а только пределы измерений и класс точности. Если Заказчик грамотный и всю подобную мелочь готов разруливать - мы только за. Даже готовы скидку на проектные работы предоставить. Но как правило прибегает с круглыми глазами и орет, где ему деньги взять на два дополнительных перехода, их в смете нет. Про службы снабжения вообще молчу, они тупо берут спецификацию и по ней заказывают. Хорошо, если матсер грамотный и составит нормлаьно заявку. Но как правило и он не парится. Поэтому приходится по требованию подавляющего большинства заказчиков прорабатывать до последнего дюбеля. Пластиковые дюбели заказываем.

Это проблема качества договоров.
Т.е. проблема организационная и юридическая.

Попытки переложить все риски "недопроработанности" на проектировщика ведет к двум сценапиям:
1. Проектировщик выставит цену и сроки на проектирование такие, что все вздрогнут;
Это если вопрос поднимается до начала проектирования.
2. Проектировщик тем или иным способом уйдет с проекта и оставит разгребать проблему неадекватным прочим участникам.

Чудес не бывает.
Как не бывает и "специально обученных людей", способных идеально вписывать свои проектные решения в вероятностный мир - да за ограниченный бюджет, да в ограниченные сроки.
Это все про хотелку видеть в проектировщиках дешевых волшебников.

[Pavel_V]

Сообщение от Бом Да ладно. Точно так же линия плохо понимает процессы в проектировании.

А линия и не лезет в процессы проектирования. Им результат нужен. И я заказчик, приходится быть в курсе всех процессов. И сказок я со всех сторон наслушался. Все считают себя такими загадочными и хитрыми-хитрыми, что проектировщики, что подрядчики, что поставщики, что надзорщики, что стройконтроль, что сметчики, что наладчики и те, про кого я забыл.

[Бом]

Сообщение от Pavel_V А линия и не лезет в процессы проектирования. Им результат нужен. И я заказчик, приходится быть в курсе всех процессов. И сказок я со всех сторон наслушался. Все считают себя такими загадочными и хитрыми-хитрыми, что проектировщики, что подрядчики, что поставщики, что надзорщики, что стройконтроль, что сметчики, что наладчики и те, про кого я забыл.

Если б так.
Лезет, конечно.

Все эти разговоры про результат = не хотим знать про ваши проблемы, даже если мы же их и создали.

[AVO]

Сообщение от Pavel_V Ерунда полная. Вы еще и в ценообразовании ничего не понимаете.

Я понимаю как составляются сметы. И понимаю, что потом появляются другие сметы, которые уже для отношений подрядчика и Заказчика.
и понимаю, что если в моей смете нет двух переходов, то подрядчик обязательно начнет выкатывать доп Заказчику, Заказчик придет к нам и скажет проект говно.
Я очень рад, что еще существуют Заказчики, для которых эти два перехода не являются трагедией. С такими как правило, приятно работать. Если они еще и будут знать про необходимость прямых вставок перед и после насосов и не дадут подрядчику по месту их уменьшить на 300 мм - вообще шикарно.

[Бом]

Сообщение от AVO и понимаю, что если в моей смете нет двух переходов, то подрядчик обязательно начнет выкатывать доп Заказчику, Заказчик придет к нам и скажет проект говно.

Поднимайте вопрос о степени детализации на этапе ценообразования на проект.
Потом, после того, как заказчик вздрогнет от цены - прописывайте в договоре компромисс.
Если проблематично непосредственно в договоре - прописывайте в протоколах совещаний, переписке - суды все принимают.

[Pavel_V]

Сообщение от AVO Не далее как год назад получили замечание от одного крупного металлургического холдинга, что в проекте неверно указано количество клемников, в объеме траншеи на 3000 куб.м. ошиблись на 1,23 куб.м., а также какого фига не прописана конкретная марка манометра а только пределы измерений и класс точности.

Ну это дурь конкретного исполнителя. Прописано бы было точно, написал бы, чтоб заменили прописанную марку на другую. А про идиотов, которые не умеют составлять и проверять КС-2 я могу трехтомник написать. Таких, кто докапывается до одного куб.м. из миллиона хватает. Это не вопрос темы обсуждения.

Сообщение от AVO Если Заказчик грамотный и всю подобную мелочь готов разруливать - мы только за.

Численность службы заказчика бывает и 1 человек. Это основная боль стройки - тупой заказчик. Но это опять не в тему.

Сообщение от AVO где ему деньги взять на два дополнительных перехода, их в смете нет.

В любой нормальной смете есть "жир", который можно срезать, а можно и не срезать в зависимости от ситуации. Можно подрядчику "простить" незначительный косяк, чтоб он с отводами не лез. А можно и в другую сторону поиграть - у тебя в проекте отметка трубопровода 1500 мм, а по факту 1502 мм. Иди и всю линию переделывай. Сразу забудет про лишний отвод. Но это же спец нужен, а на спеца денег нет.

Сообщение от AVO Поэтому приходится по требованию подавляющего большинства заказчиков прорабатывать до последнего дюбеля. Пластиковые дюбели заказываем.

Если стройка далека от цивилизации, то это даже благо. Там лишний отвод может стать в лям-другой и задержкой срока в пару месяцев. Опять же все упирается в квалификацию исполнителя и конкретные условия конкретного объекта.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от AVO Я понимаю как составляются сметы.

В стоимость смет закладывается стоимость АНАЛОГА оборудования в большинстве случаев. И есть такие сборники цен, где для насоса производительностью 10 куб.м/час с напором 100 м.в.ст. есть цена БЕЗ УКАЗАНИЯ КОНКРЕТНОЙ МАРКИ. Окончательная стоимость оборудования определяется в момент закупки и в КС-2 вообще не вносится.
Длины всех кабелей и труб берутся с запасом и на это есть свои нормы в МДС.

Сообщение от AVO И понимаю, что потом появляются другие сметы, которые уже для отношений подрядчика и Заказчика.

Нет. Если работы законтрактованы по сметам проектировщика, то по ним и расчет ведется. В случае изменений заключаются допсоглашения на минус или плюс.

Так что не понимаете.

[AVO]

Сообщение от Pavel_V В стоимость смет закладывается стоимость АНАЛОГА оборудования в большинстве случаев. И есть такие сборники цен, где для насоса производительностью 10 куб.м/час с напором 100 м.в.ст. есть цена БЕЗ УКАЗАНИЯ КОНКРЕТНОЙ МАРКИ. Окончательная стоимость оборудования определяется в момент закупки и в КС-2 вообще не вносится. Длины всех кабелей и труб берутся с запасом и на это есть свои нормы в МДС

Рад, что у вас так.

[Pavel_V]

Сообщение от AVO Рад, что у вас так.

Это по нормативным правилам так. То что творят на местах на совести местных начальников. Есть нормативка по которой работают и которую должны соблюдать проектировщики, подрядчики и заказчики. Но мало кто о ее существовании знает.
По стоимости материалов/оборудования для челябинской области ежеквартально собираются цены в справочники, которые могут использовать сметчики:
http://www.chelcentr.ru/index.php?page=59&id=624
И там часто нет привязки к конкретному производителю. Ведь тот же бетон делают десятки заводов и цена на всех разная, а в смете одна цена для всех закладывается.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Если у "сантехников" заменят котел, кондиционер, насосную станцию, то что, он "один" будет переделывать электрику, автоматику, возможно строительную часть и сметы?

Речь про СО. И таки да - корректиррвку проекта выполняет один человек. Вы так написали, что мол "котёл", кондиционер, насосная станция и т.д., а ведь это всё блоки. Ну как здание для ВКшника. У нас на работе он две своих трубы "тянул" - архам с конструкторами было легче чем ему. Правда его ни кто не видел за работой, только на совещаниях вздыхал тяжко и всем становилось ясно какая тяжёлая жизнь у ВКшника.

[KALMYK]

Кстати о спецификации оборудования в РД...
Если для производства монтажных и строительных работ (объединение по маркам РД) нужны схемы(чертежи) в основе которых конкретная продукция, то спецификация вероятно тоже не должна иметь пространства для фантазий. Тогда какой смысл писать характеристики в спецификацию если нужны конкретные продукты? Характеристики для кого то другого нужны))). Достаточно наименование от поставщика, модель, поставщик, кол-во. т.е. просто список оборудования.

[Бом]

Сообщение от KALMYK Кстати о спецификации оборудования в РД... Если для производства монтажных и строительных работ (объединение по маркам РД) нужны схемы(чертежи) в основе которых конкретная продукция, то спецификация вероятно тоже не должна иметь пространства для фантазий. Тогда какой смысл писать характеристики в спецификацию если нужны конкретные продукты? Характеристики для кого то другого нужны))). Достаточно наименование от поставщика, модель, поставщик, кол-во и масса+габариты. т.е. просто список оборудования.

Ага.
А потом такие квесты с реинжинирингом начинаются.
Т.е. обратным путем - по оборудованию - пытаешься понять, под какую "идею" оно подобрано.
И была ли "идея" вообще, или это ошибка или неграмотность, или неопытность, или вообще случайность типа "опечатка".

Т.е. "восстановление" "принципиального решения" по инфе, которую можно вытащить из характеристик оборудования.
Такие вещи всплывают, порою...
Например, "запас", изрядный, но не один раз при подборе, скажем, а на каждом этапе - при базовых расчетах, пару-тройку раз, при "конструировании" (схемных решений и топологии систем) разок-другой, и, наконец, при подборе разок-другой - ну после этого начинают работать эффекты геометрической прогрессии - т.е. перемножение коэффициентов запаса 4-6 раз.
В крайнем реальном примере (такого реинжиниринга), перерасход по теплу, холоду, электричеству, "металлу, "у "молчела", после которого "узлы развязывали", доходил в отдельных системах до 8, по отдельным позициям - причем четко из-за недопонимания сочетания физических процессов с режимами использования, т.е. косяки уровня "детские ошибки", которых, ессно, не ждешь от проектировщика с 10-летним стажем самостоятельного проектирования.
В деньгах, кстати, до 2 миллионов рублей на одну систему., железо+монтаж+логистика. Которых суммарно около 80-ти. Слава богу, что не на каждой такое.

И все это приходится проделывать чуть ли не под занавес - когда объект по контракту уже сдается.
С соответствующим сопротивлением изменениям всех участников и бюрократии.
Представляете, какая "любовь" при этом к "автору проекта"? У всех участников. Включая тех "менеджеров", которые принимали решение о его участии.
Им же указывают на это, периодически, троллят, конкуренты.

[Сергей812]

Сообщение от Бом А потом такие квесты с реинжинирингом начинаются. Т.е. обратным путем - по оборудованию - пытаешься понять, под какую "идею" оно подобрано. И была ли "идея" вообще, или это ошибка или неграмотность, или неопытность, или вообще случайность типа "опечатка". Т.е. "восстановление" "принципиального решения" по инфе, которую можно вытащить из характеристик оборудования. Такие вещи всплывают, порою... Например, "запас", изрядный, но не один раз при подборе, скажем, а на каждом этапе - при базовых расчетах, пару-тройку раз, при "конструировании" (схемных решений и топологии систем) разок-другой, и, наконец, при подборе разок-другой - ну после этого начинают работать эффекты геометрической прогрессии - т.е. перемножение коэффициентов запаса 4-6 раз. В крайнем реальном примере (такого реинжиниринга), перерасход по теплу, холоду, электричеству, "металлу, "у "молчела", после которого "узлы развязывали", доходил в отдельных системах до 8, по отдельным позициям - причем четко из-за недопонимания сочетания физических процессов с режимами использования, т.е. косяки уровня "детские ошибки", которых, ессно, не ждешь от проектировщика с 10-летним стажем самостоятельного проектирования. В деньгах, кстати, до 2 миллионов рублей на одну систему., железо+монтаж+логистика. Которых суммарно около 80-ти. Слава богу, что не на каждой такое. И все это приходится проделывать чуть ли не под занавес - когда объект по контракту уже сдается. С соответствующим сопротивлением изменениям всех участников и бюрократии. Представляете, какая "любовь" при этом к "автору проекта"? У всех участников. Включая тех "менеджеров", которые принимали решение о его участии. Им же указывают на это, периодически, троллят, конкуренты.

Это обратная сторона экономии на исполнителях (когда коллективное творчество над проектом вырождается в каждый сам по себе) и организации их работы (когда нет никакой фиксации - на основании чего были приняты подобные решения, нет нормально оформленных расчетов из-за отсутствия времени и т.д.). Наслаждайтесь менеджеризм-оптимайзинг, окунайтесь в него с головою)

[KALMYK]

Сообщение от Бом А потом такие квесты с реинжинирингом начинаются.

Это самая неблагодарная работа. Понять а что там человек хотел... треплет мои нервы сильно такая работа.

Вот я к тому и клоню. "Функциональное проектирование" нужно. Обычно на выходе у проектировщиков в документах мешанина из функций и продуктов(оборудования). Особенно в схемах от "слаботочников" т.к. стандартов нет разъясняющих для них.

Если полностью реализовать "функциональное проектирование" невозможно на выходе в РД. То это точно нужно делать в ПД. И выдавать соответствующие документы. Сперва функционально ориентированные далее ориентированные на продукцию(а конкретно на оборудование) документы. Т.е. проектировщик решает задачи сперва функционально а далее либо обращается к подборщику либо же сам подбирает оборудование под необходимые функции. В целом неважно кто подбирает, но на входе у подборщика функционально ориентированные документы а на выходе документы ориентированные на конкретную продукцию. Разработчик же РД получает готовый список оборудования и готовит схемы(чертежи) основанные на конкретной продукции и местах расположения(к примеру схема соединений или подключений внешних проводок совмещающую в себе информацию о местах расположения, о продукции, о соединениях, о подключениях и о проводках - функций там нет обычно).

Я возможно описал не совсем верно процесс(я не из поколения выше озвученных 30-40-50 летних проектировщиков асов которых успели подготовить качественно, со слов "Сергей812"), но я его так вижу на данный момент. В моей практике никто не заморачивается с процессом. Говорят "надо РД" и всё. Без выяснения кто что делает и как...

Вроде даже ЕСКД на электрические схемы подразумевает "функциональное проектирование". Там сделано всего лишь допущение что можно применять продукты(т.е. указывать конкретное оборудование с указанием типа и обозначение документа). Структурная схема - про основные функциональные части и основные связи, Функциональная схема - про все функциональные части и все связи какого то процесса, Принципиальная схема - про все функциональные части и все связи всех процессов и допускается включать в схему конкретику продуктовую. А далее уже идут схемы которые ориентированы на конкретику(соединений, подключений, общие, расположения). Но это всё для изделий. (хотя возможно я неверно трактую ЕСКД...)

[Бом]

Сообщение от KALMYK Обычно на выходе у проектировщиков в документах мешанина из функций и продуктов(оборудования).

Да, верное замечание.
Отдельная сторри начинается, когда совокупной инфы - функциональной, оборудования и, скажем, "аналогий" - не хватает, для реинтеграции во что-то ну хоть сколько-то разумное.

На прошлой неделе послал подрядчику-проектировщику письмо по такой ситуации - описал всю инфу, какая есть во всех элементах документации - и заявил, что не могу "догадаться", как это все должно работать.
Официальным письмом попросил "пояснений".
Все участники в напряге - из-за выхода в официоз.

[Сергей812]

Сообщение от KALMYK В моей практике никто не заморачивается с процессом. Говорят "надо РД" и всё. Без выяснения кто что делает и как...

а некогда и некому.. люди успевают зачастую только что-то типовое слепить без взаимоувязки и полноценной вычитки. Немногие стараются хотя бы свою собственную работу организовать...

Я только не понимаю - кто именно будет это функциональное проектирование реализовывать? Разрабатывать методики, их корректировать по результатам практического применения. Пока один только поток фантазий и претензий, что "вдруг" стала аукаться разваленная школа проектирования.

[Бом]

Ага. Ну вот совершенно ж ничего не предвещало.
Не было ж никаких признаков прихода зимы, в июле.