| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Площадь арматуры, доводимая до опоры в балках (согласно СП 52 и СП 63)

Площадь арматуры, доводимая до опоры в балках (согласно СП 52 и СП 63)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.01.2015, 17:07 #1
Площадь арматуры, доводимая до опоры в балках (согласно СП 52 и СП 63)
Дрюха
 
Инженер-конструктор
 
Москва
Регистрация: 20.07.2007
Сообщений: 2,936

Приветствую, уважаемые коллеги!
Интересует информация о площади пролетной арматуры в балках, доводимой до опоры.
Согласно СП 52-101-2003: "8.3.8 В балках до опоры следует доводить стержни продольной рабочей арматуры с площадью сечения не менее 1/2 площади сечения стержней в пролете и не менее двух стержней." и СП 63.13330.2012: "10.3.10 В балках до опоры следует доводить стержни продольной рабочей арматуры с площадью сечения не менее 1/2 площади сечения стержней в пролете и не менее двух стержней."

Обладает ли кто информацией, откуда пошли эти требования и есть ли где описание сего зверя? Перерыл немало литературы, но так и не смог ничего найти.
Поможите, чем можите
Просмотров: 13695
 
Непрочитано 12.01.2015, 18:31
#2
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,611


Конструктивные требования.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2015, 18:40
#3
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Конструктивные требования.
Offtop: Спасибо, Дмитрий, что Вы дополнили мой пост информацией, в каком разделе присутствуют данные требования Без Вас никуда
Интересует информация о величине площади арматуры (уж больно великовато значение площади)
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 18:59
#4
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
Поможите, чем можите
Чисто мое мнение.
1. Почему половина площади. Для сферической балки в вакууме рекомендованное соотношение высоты к пролету составляло когда-то примерное 1/10-1/15. Остановимся на среднем значении 1/12 от пролета.
Изгибающий момент в конце наклонного сечения тем больше, чем больше проекция опасной наклонной трещины.
Считая, что проекция опасной наклонной трещины максимально составляет 2Ho (из-за незнания величины защитного слоя просто принимаем 2H). В этом случае конец наклонного сечения находится от опоры примерно на 2H. Или 1/6 от пролета. В этой точке изгибающий момент равен примерно половине пролетного. Для балки с соотношением 1/20 ситуация будет получше. Но не зная всех балок - сделали как надежнее. Плиты, как правило, более тонкие, поэтому остановились на 1/3 площади.
2. Почему не менее двух. В балках шириной более 150мм количество стержней должно быть не менее 2-х. Значит они связываются в пролете хомутами. Если до опоры довести только один стержень, то придется либо менять конструкцию хомутов (что нелогично - менять конструкцию хомутов к опоре) либо хомут не будет иметь стержня в месте перегиба. Либо будет слишком большой защитный слой если оставить один плоский каркас.
Интересно, а в связи с чем появился такой вопрос?
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 19:18
#5
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,611


я к тому, что многие конструктивные требования выдаются проектировщикам, как аксиомы в геометрии
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 20:03
#6
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,077


А в бюллетени №87 "Пособие по конструированию. Технология и индустрилизация армирования ЖБК (1975)" наоборот, для балок 1/3, для плит 1/2. ))))
maks-ufa вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2015, 20:28
#7
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Евгений, благодарю за ответ!
Однако:
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Чисто мое мнение.
1. Почему половина площади. Для сферической балки в вакууме рекомендованное соотношение высоты к пролету составляло когда-то примерное 1/10-1/15. Остановимся на среднем значении 1/12 от пролета.
Изгибающий момент в конце наклонного сечения тем больше, чем больше проекция опасной наклонной трещины.
Считая, что проекция опасной наклонной трещины максимально составляет 2Ho (из-за незнания величины защитного слоя просто принимаем 2H). В этом случае конец наклонного сечения находится от опоры примерно на 2H. Или 1/6 от пролета. В этой точке изгибающий момент равен примерно половине пролетного. Для балки с соотношением 1/20 ситуация будет получше. Но не зная всех балок - сделали как надежнее. Плиты, как правило, более тонкие, поэтому остановились на 1/3 площади.
Как я понимаю, здесь Вы оперируете расчетом по наклонным сечениям на действие изгибающего момента, причем расчет ведется для свободно опертой балки без поперечной арматуры (с учетом анкеровки продольной растянутой арматуры на опоре). В данном случае все сходится и выглядит логичным. Offtop: Я Вас правильно понял?
В случае же наличия защемления на опорах ситуация меняется в корне, такого нижнего армирования не требуется. И вот тут-то начинается мое недопонимание
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
2. Почему не менее двух. В балках шириной более 150мм количество стержней должно быть не менее 2-х. Значит они связываются в пролете хомутами. Если до опоры довести только один стержень, то придется либо менять конструкцию хомутов (что нелогично - менять конструкцию хомутов к опоре) либо хомут не будет иметь стержня в месте перегиба. Либо будет слишком большой защитный слой если оставить один плоский каркас.
Да, конечно же Все это было замечательно расписано еще в старом Руководстве по конструированию. Так что данная часть вопроса для меня совершенно безынтересна (прошу прощения, что выдал цитату с этим аппендиксом).
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Интересно, а в связи с чем появился такой вопрос?
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
я к тому, что многие конструктивные требования выдаются проектировщикам, как аксиомы в геометрии
Вопрос у меня появился еще давно. Такого требования в старом СНиПе не было (насколько я это знаю), было лишь то же самое, что в п. 8.3.7 СП 52 и в п. 10.3.9 СП 63. Я следовал этому правилу по инерции, однако, помимо механических действий мне нужно четкое понимание вопроса, которого на данный момент нет.
К примеру, имею условную балку с приличным двухрядным армированием под 90 см^2, и я не имею ни малейшего желания заводить 45 сантимов на опору, а хочу просто запихнуть стержни для обеспечения проектного положения хомутов, чище узел стыковки колонна-ригель, проще бетонировать и т.д. Расчеты по наклонным проведены, армирование выведено за тто. Все бы гуд, но тут вступает, как выразился Дмитрий, аксиома из вышеозвученного пункта норм под названием "следует", не оставляющая шансов. Более того, часть этой арматуры может быть подобрана по II гр. П.С., спрашивается: нахрена она ползет на опору? В общем, вопросы-вопросы...
Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
А в бюллетени №87 "Пособие по конструированию. Технология и индустрилизация армирования ЖБК (1975)" наоборот, для балок 1/3, для плит 1/2. ))))
А в Еврокодах ваще 25% (что лучше, но тоже не айс)
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 20:46
#8
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,077


Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
В случае же наличия защемления на опорах ситуация меняется в корне, такого нижнего армирования не требуется. И вот тут-то начинается мое недопонимание
В бюллетени четко написано,что требование только для свободно опертых концов. Посмотрите бюллетень
maks-ufa вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2015, 20:48
#9
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
В бюллетени четко написано,что требование только для свободно опертых концов. Посмотрите бюллетень
№ пункта, пожалуйста, чтоб я глазки не ломал Offtop: ну и это, в бюллетенЕ
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 20:54
#10
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,077


1.7.2

Последний раз редактировалось maks-ufa, 12.01.2015 в 20:58. Причина: ошибка
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 20:54
#11
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
Такого требования в старом СНиПе не было (насколько я это знаю)
Было нечто похожее.
Цитата:
5.20. В балках шириной свыше 150 мм число продольных рабочих стержней, заводимых за грань опоры, должно быть не менее двух. В ребрах сборных панелей, настилов, часторебристых перекрытий и т. п. шириной 150 мм и менее допускается доведение до опоры одного продольного рабочего стержня.
В плитах расстояния между стержнями, заводимыми за грань опоры, не должны превышать 400 мм, причем площадь сечения этих стержней на 1 м ширины плиты должна составлять не менее 1/3 площади сечения стержней в пролете, определенной расчетом по наибольшему изгибающему моменту.
Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
Я Вас правильно понял?
Абсолютно :-)
Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
В случае же наличия защемления на опорах ситуация меняется в корне, такого нижнего армирования не требуется. И вот тут-то начинается мое недопонимание
Есть любители обрывать всю арматуру на промежуточных опорах - такие проекты я видел и осуществленные в том числе - все нормально. Причем делал такой проект уважаемый мной конструктор. Сколько он сэкономил - не будем судить.
Находятся же товарищи, которые готовы фоновую арматуру в фундаментной плите делать из 8-ки добавляя в нужных зонах 25-ю.
Большинство все-таки скажет, что какое-то количество доводить надо. Видимо также решили и авторы СП. Я тоже так считаю :-). Может например возникнуть осадка опоры и балке конец. Может температурные деформации или какое-то еще непроектное воздействие. Может... много чего.
Почему половина. А почему не половина?.
- ты откуда?
- Из Грозного.
- Ну будешь Пиначет.
- А почему Пиначет?
- А почему не Пиначет?
- не знаю...

Возможно потому, что в последнее время слишком многие не отличают разрезную балку от неразрезной. Мое мнение такое - если Вы четко представляете что делаете (а это видимо так), то можете проигнорировать это требование.
Подобный (по философскому подходу) вопрос я в свое время задавал Залесову А.С.: "почему в пустотных плитах до 300мм можно поперечную арматуру не ставить, а больше по СНиП нужно ставить. Вопрос не праздный - один из заводов делает плиты безопалубочного формования высотой 400мм и не ставит поперечную арматуру".
Ответ: "Мы подумали, что надо как-то ограничить, так как тогда выпускались плиты 220мм мы решили ограничить 300 - чтобы и те кто делает не пострадал и вроде как-то ограничили. Наверняка этот завод заручился какой-то бумагой из НИИЖБ и выпускает такие плиты".
Здесь как-то также - надо было ограничить. Ограничили исходя из нормального армирования балок 4-10 стержней в нижней зоне.
Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
Более того, часть этой арматуры может быть подобрана по II гр. П.С., спрашивается: нахрена она ползет на опору? В общем, вопросы-вопросы..
Вот в старом СНиП была более правильная формулировка:
Цитата:
должна составлять не менее 1/3 площади сечения стержней в пролете, определенной расчетом по наибольшему изгибающему моменту
Т.е. не от того что поставил, а от того что требовалось по расчету - так гораздо правильнее. Сейчас над формулировками в СП особо не заморачиваются. Поэтому и появляются всякие "моменты в плоскости X" и тому подобные ляпы.
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2015, 20:57
#12
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
7.2.1 вроде, под рукой нет сейчас
Offtop: Да, уже нашел. В действительности, там гораздо больше пунктов к теме подходят: 1.7.1.2, 1.7.2.1, 1.7.2.2.
Но давайте позабудем на время о евронормах и бюллетене. Хотелось бы понять про наши "родные" нормы


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Было нечто похожее.
Да-да, про этот пункт я и писал, сравнивая его с новыми пунктами

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Большинство все-таки скажет, что какое-то количество доводить надо. Видимо также решили и авторы СП. Я тоже так считаю :-). Может например возникнуть осадка опоры и балке конец. Может температурные деформации или какое-то еще непроектное воздействие. Может... много чего.
Почему половина. А почему не половина?
Да вот хотя бы еврокодовское поприятнее будет.

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Т.е. не от того что поставил, а от того что требовалось по расчету - так гораздо правильнее. Сейчас над формулировками в СП особо не заморачиваются. Поэтому и появляются всякие "моменты в плоскости X" и тому подобные ляпы.
И все это ползет и ползет из "документа" в "документ"...

Последний раз редактировалось Дрюха, 12.01.2015 в 21:05.
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 21:09
#13
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,077


Offtop: Ну тут может быть как с инструкцией к телевизору : не протирать влажной тряпкой. Так сложно написать критическую степень влажности тряпки (все влажность могут оценить по разному ),проще написать полный запрет.))))
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 21:20
#14
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,523
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Offtop: В своей практике давно пользуюсь информацией из бюллетеня.
Многое что там написано нахожу в статьях из сборников НИИЖБ.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2015, 21:49
#15
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Offtop: В своей практике давно пользуюсь информацией из бюллетеня.
Многое что там написано нахожу в статьях из сборников НИИЖБ.
Offtop: Илья, спасибо.
Как считаете, парни, а будет ли у нас когда-нть руководство по конструированию по новым нормам??
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 22:56
#16
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,523
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
Offtop: Как считаете, парни, а будет ли у нас когда-нть руководство по конструированию по новым нормам??
Кто мешает этим вопросом начать заниматься с низов.
Главное начать процесс.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 07:56
1 | #17
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
Да вот хотя бы еврокодовское поприятнее будет.
Воспользуйтесь - ничего плохого не вижу если Вы четко представляете что делаете.
Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
Как считаете, парни, а будет ли у нас когда-нть руководство по конструированию по новым нормам??
Я весьма сомнительно отношусь к таким руководствам - считаю что любой проектировщик должен поразмыслив немного сам приходить к таким решениям. Т.е. есть СП, в нем есть конструктивные требования - в рамках этих конструктивных требований и общего понимания железобетона человек должен уметь конструировать. Использование "шаблонов", "примеров", "болванов" убивает мыслительный процесс. В общем-то сам я никогда не читал знаменитое "Руководство по конструированию....". В некоторых случаях сам приходил к подобным решениям. Некоторые решения кажутся мне спорными и даже противоречащими логике и нормам.
Конструирование это вроде написания картины (наверное) - сидишь, думаешь, добавляешь штрихи. Иногда через годы возвращаешься, делаешь по другому - где-то сложнее, где-то проще. Сделать руководство по написанию картин...Хм.
Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Кто мешает этим вопросом начать заниматься с низов.
Главное начать процесс.
Оптимист. Получится как с бесплатным софтом проектировщика - пшик. Не будет его никогда. Потому что просто так терять время никто не будет. И даже если кто-то сделает техническую часть. Есть еще административная - проверка, оформление, собирание всего этого в какую-то платформу (печатную или электронную) и т.п. Обязательно возникнут спорные моменты между соавторами.
Вот подумать как научить людей думать это стОящая задача.
Добавлено:
Не так давно составляли перечень вопросов для внутреннего тестирования, в том числе по конструктивным требованиям. Сначала думал: "ну вот сейчас я напридумываю миллион каверзных вопросов, с рисунками и без - ведь конструктивных требований так много". В итоге получилось не так уж и много разных вопросов - базовых понятий конструктивных требований не так много оказалось.
Вложения
Тип файла: pdf Вопросы конструктивные требования.pdf (373.8 Кб, 285 просмотров)

Последний раз редактировалось realdoc, 13.01.2015 в 09:03.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 08:21
#18
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,266
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
один из заводов делает плиты безопалубочного формования высотой 400мм и не ставит поперечную арматуру
а можно поподробней, что за плиты, наверное под приличную нагрузку?
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 08:36
1 | #19
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от hentan Посмотреть сообщение
а можно поподробней, что за плиты, наверное под приличную нагрузку?
Либо под приличную нагрузку (если память не изменяет - до 25кПа), либо под большой пролет - максимально до 17м - правда как перевозить такие плиты представляю с трудом. Такие перевозки согласовываются с ГИБДД.
Armin наверное может рассказать более подробно по этим плитам и по заводу в целом.
Цитата:
Линия производства многопустотных плит перекрытий по технологии безопалубочного формования с применением оборудования бельгийской фирмы «Echo Engineering» позволяет менять почти все параметры плиты с точностью до 1 см: длину (до 16,8 м), ширину (1,2 и 1,5 м), высоту сечения (220, 300 и 400 мм) и предел огнестойкости (60 мин и 90 мин). Изделия имеют универсальное армирование под любую существующую нагрузку. Возможна поперечная и продольная резка плит, а также резка под углом, что позволяет изготавливать плиты любых конфигураций по индивидуальным проектам. Плиты имеют идеальную лицевую поверхность, не требующую дополнительной обработки.
Сам я применял максимально только плиты 300мм. Под 400мм не было необходимости. Один раз была, но сделали 300 с домоноличиванием 100мм и объединением в сборно-монолитную плиту, так как плиты на 400мм не допускались по ограничению грузоподъемности крана.

Последний раз редактировалось realdoc, 13.01.2015 в 08:47.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 09:47
#20
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Не так давно составляли перечень вопросов для внутреннего тестирования, в том числе по конструктивным требованиям. Сначала думал: "ну вот сейчас я напридумываю миллион каверзных вопросов, с рисунками и без - ведь конструктивных требований так много". В итоге получилось не так уж и много разных вопросов - базовых понятий конструктивных требований не так много оказалось.
Offtop: Если не секрет, как оценивали, не должно быть ни одной ошибки или пару-тройку допускали? Как будет время себя протестирую

Последний раз редактировалось Ilez, 13.01.2015 в 11:16.
Ilez вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Площадь арматуры, доводимая до опоры в балках (согласно СП 52 и СП 63)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Армирование массивных фундаментов Syoma Железобетонные конструкции 82 08.05.2022 18:33
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Неметаллическая композитная арматура kshikin Железобетонные конструкции 982 21.05.2021 23:47
Анкеровка арматуры по СНиП и по СП. Влияние условий заделки Axe-d Железобетонные конструкции 55 11.01.2018 12:10
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11