[yarus.khv]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Помогите разобраться в следующем вопросе.
Стоит задача определения (контроля) прочности бетона согласно ГОСТ 18105-2010 монолитного строения (3 этажа).
Здание готово уже месяц, считаю, что бетон набрал проектную прочность.
Главный вопрос: какое количество точек и участков контроля необходимо выполнить согласно ГОСТ 18105-2010.
Определение прочности веду прибором ОНИКС-ОС.
Итак, ГОСТ 18105-2010:

4.8 При контроле и оценке прочности бетона партий монолитных конструкций: - по схеме В: определяют неразрушающими методами фактическую прочность бетона R m в контролируемой партии, рассчитывают текущий коэффициент вариации прочности бетона V m в контролируемой партии с учетом погрешности применяемых неразрушающих методов при определении прочности по 6.5 , определяют по 7.3 и 7.4 фактический класс бетона по прочности В ф , проводят по 8.3 оценку фактического класса бетона по прочности в контролируемой партии; - по схеме Г: определяют неразрушающими или разрушающими методами (в исключительных случаях - см. 4.3 ) фактическую прочность бетона R m в контролируемой партии, определяют по 7.5 фактический класс бетона по прочности В ф в контролируемой партии, проводят по 8.3 оценку прочности бетона в контролируемой партии.

выбираю схему Г (не нашел в ГОСТЕ в зависимости от чего выбирать ту или иную схему, но схема В сложнее, а времени немного)
Читаю далее:

5.7 При контроле прочности бетона монолитных конструкций в промежуточном возрасте неразрушающими методами контролируют не менее одной конструкции каждого вида (колонна, стена, перекрытие, ригель и т.д.) из контролируемой партии. 5.8 При контроле прочности бетона монолитных конструкций в проектном возрасте неразрушающими методами проводят сплошной неразрушающий контроль прочности бетона всех конструкций контролируемой партии. При этом число контролируемых участков должно быть не менее: - трех на каждую захватку - для плоских конструкций (стен, перекрытий, фундаментных плит); - одного на 4 м длины (или трех на захватку) - для каждой линейной горизонтальной конструкции (балка, ригель); - шести на каждую конструкцию - для линейных вертикальных конструкций (колонна, пилон). Общее число участков измерений для расчета характеристик однородности прочности бетона партии конструкций должно быть не менее 20.

очевидно, что если у меня бетон набрал проектную прочность, то принимаю пункт 5.8.
И вот здесь проблема, согласно тому же ГОСТу:

партия монолитных конструкций: Часть монолитной конструкции, одна или несколько монолитных конструкций, изготовленных за определенное время.

что значит за определенное время?
я понимаю, если речь ведется о конструкция из бетонной смеси одного состава (партии), а здесь что имеется в виду?
что означает "сплошной контроль всех конструкций контролируемой партии" ?
если две рядом стоящих колонны из одинаковой смеси изготовлены, зачем обе проверять?
а если этих колонн 40 штук?
при этом по одной только колонне нужно сделать 6 измерений (отрывов).
В общем меня такие объемы просто в ступор ввели. Помогите разобраться.

[Ильнур]

Я вот не специалист, но думаю сплошной контроль нужен. Это же бетон, варьирует по страшному.
Однако кажный раз сто раз вырывать наверно необязательно, чем-нить ультразвуковым пробежаться быстренько...

[hentan]

количество образцов можно посмотреть тут, например.

[RomaV]

yarus.khv, почитай внимательно п.5.1 в ГОСТе, и разберись как формировать партии конструкций для проведения контроля - половина вопросов отпадёт.
По поводу сплошного контроля - всё верно, контролировать нужно все конструкции в партии, т.к. схема "Г" не предполагает использование статистического анализа однородности бетона. Вобще основная схема для монолитных конструкций это "В". По поводу схемы "Г" написано в п.4.3:

- схема Г - без определения характеристик однородности бетона по прочности, когда при изготовлении отдельных конструкций или в начальный период производства невозможно получить число результатов определения прочности бетона, предусмотренное схемами А и Б, или при проведении неразрушающего контроля прочности бетона без построения градуировочных зависимостей, но с использованием универсальных зависимостей путем их привязки к прочности бетона контролируемой партии конструкций.

[Tyhig]

1) Поскольку нормы однозначного ответа не дают, обычно это решает заказчик или ТН заказчика (что именно захватка - дом или перекрытие, и т.п.). Обычно решает в большую сторону с пользой для заказчика. Иначе судебное дело, которое подрядчику не выиграть.
Можно даже не спрашивать, а сразу делать максимальные объёмы контроля.
2) Обычно контроль бетона такой:
от партии сразу отливают 3-6 кубиков и хранят Offtop: в подсобке прораба, чтобы они дозрели на улице в тех же условиях, что и бетон.
по кубикам делают градуировочную зависимость для неразрушающего контроля (видимо по тихому для каждого завода, но вообще вроде для каждой партии).
от отлитого согласно нормам и пожеланиям заказчика в выбранных им точках делают неразрушающий контроль.

[yarus.khv]

Сообщение от RomaV yarus.khv, почитай внимательно п.5.1 в ГОСТе, и разберись как формировать партии конструкций для проведения контроля - половина вопросов отпадёт. По поводу сплошного контроля - всё верно контролировать нужно все конструкции в партии, т.к. схема "Г" не предполагает использование статистического анализа однородности бетона, вообще основная схема для монолитных конструкций это "В". По поводу схемы "Г" написано в п.4.3:

Почитал.

В состав партии сборных или монолитных конструкций включают конструкции, изготовленные из бетонной смеси одного номинального состава, отформованные по одной технологии

Значит мне необходимо в актах скрытых работ посмотреть какие конструкции выполнялись из одной партии БСГ и их испытывать.
Ага, схема В основная. Там вся сложность только в определении коэффициента вариации. Посчитать можно, но опять же нужно достаточное количество испытаний.
Но вопросы объемов работ остаются... зачем нужен сплошной контроль для одной партии БСГ??
если я все 40 колонн по 6 участков буду испытывать отрывом с скалыванием - это мне неделю на 3 этажах сидеть. (а еще перекрытия, и стены), бред же какой-то...
по этому поводу нашел сообщение в одной из тем:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1040202&postcount=4
по 6 испытаний на колонну - решето получится и правда, отрывает то кусок немалый.

Сообщение от Ильнур Я вот не специалист, но думаю сплошной контроль нужен. Это же бетон, варьирует по страшному. Однако кажный раз сто раз вырывать наверно необязательно, чем-нить ультразвуковым пробежаться быстренько...

да вот тоже к этому склоняюсь...
провести испытания на двух-трех колоннах, там же отстучать склерометром и ультразвуком, а дальше по всей партии работать только косвенными неразрушающими методами.

2) Обычно контроль бетона такой: от партии сразу отливают 3-6 кубиков и хранят Offtop: в подсобке прораба, чтобы они дозрели на улице в тех же условиях, что и бетон. по кубикам делают градуировочную зависимость для неразрушающего контроля (видимо по тихому для каждого завода, но вообще вроде для каждой партии). от отлитого согласно нормам и пожеланиям заказчика в выбранных им точках делают неразрушающий контроль.

Так можно сделать также сделать градуировочную зависимость ультразвука(склерометра) от отрыва со скалыванием, или я не прав?
по этому поводу даже статейку нашел, где говорится, что и отрыв даже лучше прямых испытаний, как раз по причине того,что бетон не в одинаковых условиях дозревает.
http://www.stroikafedra.spb.ru/publi...tov_mir_47.pdf

[RomaV]

Сообщение от yarus.khv Почитал.

Вообще-то надо было и дальше прочитать, про временные ограничения для партии:

Продолжительность изготовления партии БСГ или конструкций должна быть: - не менее одной смены - для БСГ и сборных конструкций и одних суток - для монолитных конструкций; - не более одного месяца - для БСГ и одной недели - для сборных и монолитных конструкций.

Далее, когда будешь выполнять требования п.5.8 придёт понимание какой временной промежуток (от суток до недели) выбрать что бы получить партию с нужным количеством измерений.

Сообщение от yarus.khv Ага, схема В основная. Там вся сложность только в определении коэффициента вариации.

В коэффициенте вариации кроется вся "соль" статистического метода.

Сообщение от yarus.khv Но вопросы объемов работ остаются... зачем нужен сплошной контроль, если партия БСГ одна?

Одна партия БСГ (с очень хорошими характеристиками однородности - т.е. низким коэфф. вариации) ещё не гарантия, что конкретная конструкция то же будет хороша. Не путай партии БСГ и партии конструкций, изготовленных из этих БСГ. Другими словами - при контроле качества БСГ оценивается то насколько хорошо замешивают бетон на заводе, а при контроле качества конструкции, оценивается насколько качественно изготавливают конструкцию из БСГ. При этом получается что оценивается "какбы" и применяемый материал (БСГ) и качество работ по заливке, уходу за бетона, условиям твердения и т.п.

[yarus.khv]

Сообщение от RomaV Далее, когда будешь выполнять требования п.5.8 придёт понимание какой временной промежуток (от суток до недели) выбрать что бы получить партию с нужным количеством измерений.

Ну если я вас правильно понял, то я считаю за одну партию именно конструкций те монолитные конструкции, которые выполнены в промежуток времени от суток до недели?
То есть допустим заливают первый этаж в течении 3 дней - это партия. Если через пару дней продолжают заливать дальше, то это все одна и та же партия. А когда прошла неделя, то это уже вторая партия?
наверное чушь написал, но уже крыша едет
а в пункте 5.8 все равно стоит сплошной контроль, какая вообще разница какая партия конструкций когда выполняется по времени?
RomaV, расшифруйте на простом примере, если не сложно. Я думаю очень многим будет на форуме полезно разобраться, что говорит ГОСТ. Все темы, что я находил, заканчивались либо ничем, либо самовольными приемами (типа отрыв+косвенные метод).

[RomaV]

Сообщение от yarus.khv То есть допустим заливают первый этаж в течении 3 дней - это партия. Если через пару дней продолжают заливать дальше, то это все одна и та же партия. А когда прошла неделя, то это уже вторая партия?

Да, как-то так, учитывая что это всё из одного и того-же номинального состава (т.е. если бетон на завтра привезли с другого завода, то это уже другая партия).

Сообщение от yarus.khv а в пункте 5.8 все равно стоит сплошной контроль, какая вообще разница какая партия конструкций когда выполняется по времени?

Тут вся "закавыка" в применяемой схеме контроля. Да, тебе надо отщёлкать по шесть значений прочности на каждой колонне, вычислить Вф и сравнить их с Внорм (см. п. 8.3), но при этом по схеме "Г" твой Вф будет только 80% от среднего Rm, а то и меньше если попадётся одна "паршивая овца" (см. п. 7.5) и вся партия за неделю может попасть в брак (тут лучше будет за партию принять как можно меньшее количество колонн). А по схеме "В" за неделю (или за пару дней) можно будет набрать 20 значений прочности (но мин. по шесть на колонну) и можно будет уже Вф считать по другому (не умножать Rm на 0,8 а считать по формуле 12), там Вф будет выше. Вот в этом основная заморочка.

[yarus.khv]

Сообщение от RomaV Да, как-то так, учитывая что это всё из одного и того-же номинального состава (т.е. если бетон на завтра привезли с другого завода, то это уже другая партия).

Ясно. По правде говоря не понимаю логику авторов ГОСТа. Если завод один и тот же, почему именно неделя максимум...

Сообщение от RomaV Тут вся "закавыка" в применяемой схеме контроля. Да, тебе надо отщёлкать по шесть значений прочности на каждой колонне, вычислить Вф и сравнить их с Внорм (см. п. 8.3), но при этом по схеме "Г" твой Вф будет только 80% от среднего Rm, а то и меньше если попадётся одна "паршивая овца" (см. п. 7.5) и вся партия за неделю может попасть в брак (тут лучше будет за партию принять как можно меньшее количество колонн). А по схеме "В" за неделю (или за пару дней) можно будет набрать 20 значений прочности (но мин. по шесть на колонну) и можно будет уже Вф считать по другому (не умножать Rm на 0,8 а считать по формуле 12), там Вф будет выше. Вот в этом основная заморочка.

Для меня все еще остается заморочкой применение 6 участков отрыва по каждой колонне. Ну, положим, заливали одну неделю первый этаж, у меня 40 колонн, на каждой 6 отрывов, это же сумасшедший объем и "порча" объекта)) как так вообще?
может все таки нормы имеют в виду чисто косвенные методы неразрушающего контроля? (то есть по кубикам откалибровал и пошел стучать склерометром, хотя у меня на объекте даже кубиков нет).

[RomaV]

Сообщение от yarus.khv Ясно. По правде говоря не понимаю логику авторов ГОСТа. Если завод один и тот же, почему именно неделя максимум...

Это всё от статистического анализа идёт. Достоверная выборка, доверительный интервал и т.п.... Что бы понять, надо эту фигню плотно изучать, у меня у самого каша в голове, когда начинаю в это "погружаться".

Сообщение от yarus.khv Для меня все еще остается заморочкой применение 6 участков отрыва по каждой колонне. Ну, положим, заливали одну неделю первый этаж, у меня 40 колонн, на каждой 6 отрывов, это же сумасшедший объем и "порча" объекта)) как так вообще? может все таки нормы имеют в виду чисто косвенные методы неразрушающего контроля? (то есть по кубикам откалибровал и пошел стучать склерометром, хотя у меня на объекте даже кубиков нет).

ГОСТ имеет ввиду любой метод, хоть косвенный, хоть прямой. Я думаю (этот только моё субъективное мнение), что особое внимание к колоннам вызвано обрушением аквапарка Трансвааль ( там как известно колонна не выдержала). Ну и если понимать реально насколько неоднородный бывает бетон, то это выглядит оправданным, т.к. ошибки измерений есть на каждом этапе и они накладываются на неоднородность бетона. Косвенные методы вообще без построения градировочных зависимостей нельзя использовать, а построение этих зависимостей (достоверных, а не формальных) сама по себе работа не маленькая и на единичных результатах её не сделаешь. Это в статье хорошо написано, которую ты приводил в посте № 6.

[yarus.khv]

Сообщение от RomaV Это всё от статистического анализа идёт. Достоверная выборка, доверительный интервал и т.п.... Что бы понять, надо эту фигню плотно изучать, у меня у самого каша в голове, когда начинаю в это "погружаться".

остается только довериться и получать удовольствие

Сообщение от RomaV ГОСТ имеет ввиду любой метод, хоть косвенный, хоть прямой. Я думаю (этот только моё субъективное мнение), что особое внимание к колоннам вызвано обрушением аквапарка Трансвааль ( там как известно колонна не выдержала). Ну и если понимать реально насколько неоднородный бывает бетон, то это выглядит оправданным, т.к. ошибки измерений есть на каждом этапе и они накладываются на неоднородность бетона. Косвенные методы вообще без построения градировочных зависимостей нельзя использовать, а построение этих зависимостей (достоверных, а не формальных) сама по себе работа не маленькая и на единичных результатах её не сделаешь. Это в статье хорошо написано, которую ты приводил в посте № 6.

у меня объект 40 колонн, даже без учета партий, 6 измерений на каждую колонну - это 240 участков контроля. А еще есть стены, перекрытия и балки. Я то не против ГОСТ соблюдать, но это ведь извращение.
Самое реальное, мне кажется, это построить зависимость косвенных методов от отрыва со скалыванием и ходить колотить конструкции.
По крайней мере хоть как-то похоже на правду будет. Все ИМХО, конечно, но я в замешательстве.

[RomaV]

Сообщение от yarus.khv Самое реальное, мне кажется, это построить зависимость косвенных методов от отрыва со скалыванием и ходить колотить конструкции.

Ну в принципе так можно сделать, только нормальной градуировки не получишь на бетоне одного класса. А ещё попутно выяснится что несколько колонн нужно в брак отправить Так что советую по разбираться со схемой "В".

[yarus.khv]

Сообщение от RomaV Ну в принципе так можно сделать, только нормальной градуировки не получишь на бетоне одного класса. А ещё попутно выяснится что несколько колонн нужно в брак отправить Так что советую по разбираться со схемой "В".

7.5 Фактический класс бетона по прочности монолитных конструкций В ф при контроле по схеме Г принимают равным 80 % средней прочности бетона конструкций, но не более минимального частного значения прочности бетона отдельной конструкции или участка конструкции, входящих в контролируемую партию:

по правде говоря тоже какой-то спорный момент. А вдруг у меня на одном из 6 участков анкер проскользнул или прибор криво поставил, да любой фактор, и что, браковать из-за этого всю колонну?
А как меня схема "В" спасет от сплошного контроля? как я понял схема "В" позволить при тех же объемах более объективные параметры получить.

[RomaV]

Сообщение от yarus.khv А вдруг у меня на одном из 6 участков анкер проскользнул или прибор криво поставил, да любой фактор, и что, браковать из-за этого всю колонну?

Этот результат не учитываешь и делаешь ещё одно измерение.

Сообщение от yarus.khv А как меня схема "В" спасет от сплошного контроля? как я понял схема "В" позволить при тех же объемах более объективные параметры получить.

Грубо говоря для по схеме "В" для бетона В25 твой Вф будет В26, а по схеме "Г" на тех же колоннах Вф окажется В24 и такие колонны нужно будет забраковать.

[Ильнур]

Ну походите-померяйте там, тут, постепенно общее впечатление возникнет. Ваша же цель - не прочность истинную во всех точках повсеместно установить, а НЕ ПРОПУСТИТЬ элемент со значительно меньшей маркой. Походив поплотнее, начнете на цвет определять, кто тут слабенький .
А как это правильно в отчете будет выглядеть, вопрос второстепенный. Все равно нынче никто не читает содержимое, важно заключение.
Например, выходишь из магазина со сковородкой, а машины нет. Неважно, что не нарушал СОВСЕМ, а важно, что машина на штрафстоянке. Едешь через весь город со сковородкой, аки верблюд.

[fag85]

Сообщение от yarus.khv 6 измерений на каждую колонну - это 240 участков контроля

6 измерений на колонну - это если методом отрыва со скалыванием. А если со склерометром ходить, то там требуется до 10 замеров на участке (табл.3 ГОСТ 22690). Итого 2400 замеров

[RomaV]

Сообщение от Ильнур Ну походите-померяйте там, тут, постепенно общее впечатление возникнет.

Да, правильно. Наберёшь результатов измерений, и там видно будет в какую сторону бежать. Тут практика нужна.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от fag85 6 измерений на колонну - это если методом отрыва со скалыванием. А если со склерометром ходить, то там требуется до 10 замеров на участке (табл.3 ГОСТ 22690). Итого 2400 замеров

Да, тоже верно, за единичный результат считается среднее из нескольких измерений, и у каждого метода разное количество:
Отрыв со скалыванием - 1 измерение
Кубики - от 2 до 6
Склерометр - 10-15

[yarus.khv]

Сообщение от Ильнур Ну походите-померяйте там, тут, постепенно общее впечатление возникнет. Ваша же цель - не прочность истинную во всех точках повсеместно установить, а НЕ ПРОПУСТИТЬ элемент со значительно меньшей маркой. Походив поплотнее, начнете на цвет определять, кто тут слабенький .

Да хочется как-то по нормам работать, особенно если объект с липовой исполниловкой, личная ответственноть все-таки.
Да и умнеть нужно.
Помню когда-то я считал, что склерометр и пульсар прочность определяют напрямую (пока не начал работать и анализировать чушь, которую они показывали), да и не только я, боюсь таких спецов очень много и сейчас. На форуме не раз упоминались "умные" тетеньки с пульсарами.
Заключение важно, согласен, но весь разбор больше для себя. Заказчику и правда пофигу, лишь бы положительное заключение было.

Сообщение от fag85 6 измерений на колонну - это если методом отрыва со скалыванием. А если со склерометром ходить, то там требуется до 10 замеров на участке (табл.3 ГОСТ 22690). Итого 2400 замеров

ГОСТ 22690-88 таблица 3, метод упругого отскока - 5 измерений на участке.
Зато склерометр не открывает кусок бетона 10х10х5 см

В общем то суть понял.
Огромное спасибо,RomaV! Помогли и мне и очень многим, я думаю. Хороший получился разбор.

Дальнейшие обсуждения приветствуются)

[fag85]

Сообщение от yarus.khv ГОСТ 22690-88 таблица 3, метод упругого отскока - 5 измерений на участке.

по ГОСТу так, а производитель молотка Шмидта требует не менее 10 замеров
http://vostok-7.ru/upload/iblock/857...7d367b0f65.pdf