[dania]

Здраствуйте!
EUDGEN и Yuriy спасибо, что откликнулись на мои вопросы в форуме http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5640&start=10000 (Расчет на сейсмику).
У меня вызывают некоторые противоречия методы расчета зданий на сейсмические воздействия.
С одной стороны СНиП. Достаточно прост и удобен в использовании, но не без недостатков. Сейсмические силы (и периоды колебаний в том числе), согласно нормам определяются в предположении упругого деформирования конструкций. Однако, известно, что в процессе колебаний в них возникают различного рода повреждения, что ведет к снижению жесткости и частот. Коэффициенты же, учитывающие развитие повреждений, очень условные. Отсюда вопрос: где гарантия, что мы получили максимальные инерционные силы. С другой стороны, в силу своей способности постоянно изменять жесткость и гасить колебания здания из железобетона часто вообще уходят от резонанса.
Одним словом, мы можем либо недооценить, либо переоценить, и, как следствие, получить результат, значительно отличающийся от реального деформирования конструкции.

Устранить эти недостатки вроде бы может нелинейный расчет. Есть методы прямого решения уравнений колебания системы (шаговые), позволяющие учесть нелинейное поведение конструкций путем включения в расчет диаграмм деформирования материалов. Но и здесь много неопределенностей:
какие взять в расчет акселерограммы (и где их взять, а если они даже есть - не факт, что в будущем возникнут такие же землетрясения);
какие взять в расчет диаграммы деформирования материалов. Если при расчете на статику с этим вопросом уже более менее определились, то для динамики - нет. При землетрясениях конструкции испытывают знакопеременное циклическое нагружение. А при такого рода нагрузках с каждым циклом нагружения прочность материалов снижается (кривая Велера). То есть диаграммы деформирования в процессе колебания конструкции должны постоянно трансформироваться. А методики трансформации - вопрос пока открытый.
Каким образом учесть демпфирование конструкции? Можно ли принять матрицу затухания постоянной или нет?
Какую принять расчетную модель здания: консольную? в виде плоской рамы? пространственную? Каждая из этих моделей имеет свои недостатки и может в той или иной степени увести в сторону.
Какие расчетные комплексы позволяют реализовать такой расчет?
Одним словом, много вопросов, даже для простой конструкции расчет сложен и трудоемок, и не понято, получишь ли ты в конце концов достоверный результат.

Yuriy, я поняла, что вы сторонник нелинейных расчетов. Я тоже всеми руками ЗА, но у меня нет четкого представления о том, как это сделать для сейсмики на практике. Если Вы делали реальные расчеты, то каким расчетным комплексом пользовались, или Вы имеете свой расчетный аппарат?

Я, лично для себя, сделала вывод, что практическое использование нелинейных расчетов - дело будущего, а на сегодняшний день панацея от всех забот и тревог - СНиП (хоть его и ругают) и опыт проектирования.
Последнего, к сожалению, пока практически не имею.
С первым тоже небольшая проблема. Есть старый СНиП II-7-81, с изменениями 1996 г, с изменениями 2000 г и еще в версии Лиры 9.2. появился новый модуль ( 38 ) - с учетом кручения. Имею информацию, что действующий тот, что с изменениями 2000 года, но не уверена.
Какой СНиП сейчас действует на территории России?

EUDGEN, при проектировании в сейсмоопасном районе Вы рекомендуете использовать проверенные модели зданий. В моем понимании - это панельные здания, каркасные здания со сборным железобетонным каркасом (с достаточным количеством диафрагм жесткости). Если это монолитные здания, то либо с балочными перекрытиями (или на худой конец с капителями), либо имеющие стеновую систему. Я подняла вопрос о монолитных зданиях с плоскими перекрытиями потому, что при землетрясениях в Турции они повели себя плохо. Каковы причины таких разрушений? Недостаток армирования, недостаточная прочность материалов, плохое качество работ, недостаток самой конструктивной системы в принципе? Может где-нибудь есть анализ?
Если для обычных каркасных зданий слабое место -колонны (обеспечение достаточной прочности самих стыков вроде бы уже отработано), то в зданиях с плоскими перекрытиями, опертыми по 4-м точкам обеспечить достаточную прочность стыка плиты и колонны сложнее. И при землетрясении помимо возможности разрушения здания от потери несущей способности колонн возникает дополнительная возможность - от поэтажного падения перекрытий (если преобладают вертикальные колебания грунта).

Поднимая вопрос о стенах, я имела ввиду наружные стены. У нас очень часты решения, когда наружные кирпичные стены полностью опираются на перекрытия. В зданиях, построенных турками, перекрытия вообще выходят наружу (о мостиках холода молчу). По моему мнению здесь стены несут только функцию ограждающую и при этом приводят к увеличению массы здания , как следствию, увеличению инерционных сил и перегружению несущих конструкций. К тому же при землетрясениях таким стенам легче разрушиться и выпасть.

Я прошу прощения за назойливость, возможно говорю об очевидных вещах и задаю дурацкие вопросы, но для нас эта тема новая (курса сейсмостойкого строительства не проходила) , литература в библиотеках устаревшая, а людей, которые бы четко ответили на все вопросы, касающиеся сейсмики, найти трудно.

Хотелось бы еще узнать какие серии (номера) каркасных зданий используются в массовом строительстве в сейсмических районах,. Пока интересуют гражданские здания: каркасно-панельные, с самонесущими стенами. С удивлением из форума узнала о существовании и применении каркасно-каменных зданий (тему поднял EUDGEN). По этому поводу есть какая-нибудь литература?
Может быть есть еще какие-нибудь новинки?

EUDGEN, как вычисляются коэффициенты постели для особого сочетания нагрузок?

Очень надеюсь получить на свои вопросы ответы.
:?

[EUDGEN]

Хочу Вас подбодрить: если Вы способны задать такое количество вопросов и по такому широкому спектру проблем, связанных с сейсмостойкостью, то вы продвигаетесь вперед. На все вопросы никто Вам не ответит. Девиз: вперед, ввысь и всегда! Вот, что вас спасет!
А по теме: полистайте темы нашего форума по поисковику. Найдете очень многое.

[Yuriy]

dania!
Извините за немногословность, нахожусь в отъезде через мобильник много не наговороишь.
Что касается последствий землетрясения в Турции:
1. Очень подробно это рассмотрено на международных сайтах.
В журнале сейсмостойкого строительства непомню номера сразу после землетрясения и более подробный через несколько номеров Авторы в основном Айзенберг.
2. Причиной большего числа последствий повреждений каркасных зданий как в Турции так и в Индии сами колонны: несимметричность сечений примерно 400-600 на 180-220мм; слабое поперечное армирования; арматурные каркасы вязанные. Также в ряде случаев с играло роль слабое армирование и попытка устройства нижнего гибкого этажа. В том числе особенность воздействий.

Ваши вопросы обширны и требуют времени для дискусий и объемного написания ответов со сылками и приведения фотофиксации. Если это требуется срочно, то так этот вопрос не решить. Приеду могу вам скинуть свои лекции, которые читал студентам. Но более подробного рассмотрения потребует времени - это практически вся спец подготовка.

СНиП пока действителен от 2000г., но я здесь представил проект нового СН думаю, что скоро он станет основным или на его базе разработанный для России.

[EUDGEN]

Yuriy
Интересно, интересно! Вы - законодатель, вот здорово. Надеюсь, в нормах будут отражены проблемы, связанные с автоматизированными процедурами расчетов...
Какие-то обсуждения по СН были? Подскажите.

[Yuriy]

EUDGEN!
Последний раз участвовал в обсуждении нового СНиП для стран СНГ в 2000-2001г. Все на том этапе были за то, что нужен новый СНиП.
На фоне появления проекта СН для стран СНГ от 2003г. и большого числа его опробации и статей о положительном опыте и недостатках - смею предположить, о скором его введении. Тогда из договора о межправительственных соглашениях стран СНГ по строительству, этот СН и будет для нас приорететным.
Кстати от Молдовы в совет Комитета по сейсмостойкому строительству и стихийным бедствиям при межправительственном совете стран СНГ по строительству входит - Золотков. В титуле проекта СН он там присутсвует. И на том этапе, с ним мне и пришлось познакомиться.
Поэтому я думаю, что Вам лучше его распросить о судьбе нового СН.
Я же сейчас спустился на землю и просто зарабатываю гроши.

Вы почитали проект СН, как он Вам?

[dania]

Здраствуйте!
EUDGEN, спасибо за напутствие.
Yuriy, мои вопросы не срочные, а Ваши лекции мне сейчас бы не помешали.
:?

[EUDGEN]

Yuriy
Снимаю шляпу перед членом рабочей группы!
Судя, по наводкам, Вы - Ю.П.Назаров.
Ознакомился. Не знаю, рез-тов обсуждения, но СНиП нужный...
На мой взляд есть некоторые ужесточения и некоторые послабления отн-но действующего СНиПа:
Ужесточения: для 3 категории однозначное повышение на 1 балл;
ограничение этажности для каркасных и каркасно-связевых схем и другие - не все заметил.
Послабления: К1=0.3 для жбк;К2=1 для жилия (не зависимо от этажности); учет закручивания и т.п.
Но сравнению со СНиПом 2000 - этот реалистичнее.
Будем ждать внедрения. Не знаю, от кого зависит это?

[EUDGEN]

Yuriy
Просмотрел и критиу Перельмутера и команды. Сурово, однако, они настроены - с большими претензиями. Если, от них зависит внеднение МСН, то скоро эти нормы врядли увидят свет...

[Romka]

Сообщение от Yuriy dania! Ваши вопросы обширны и требуют времени для дискусий и объемного написания ответов со сылками и приведения фотофиксации. Если это требуется срочно, то так этот вопрос не решить. Приеду могу вам скинуть свои лекции, которые читал студентам. Но более подробного рассмотрения потребует времени - это практически вся спец подготовка.

Yuriy
Если Вам не трудно, скиньте, пожалуйста Ваши лекции. Ну ооочень интересно. :P

[Net]

мне пришлось немного позаниматься вопросами сейсмики, но только на теоретическом уровне

Сообщение от dania какие взять в расчет акселерограммы (и где их взять, а если они даже есть - не факт, что в будущем возникнут такие же землетрясения)

Оказалось, что спектральный состав сейсмического воздействия не так широк (для бальности 6-8 ) и разброс результатов составляется около 40%. Поэтому в расчете можно учесть и все возможные реализации землетрясений для определенной площадки строительства.

Сообщение от dania какие взять в расчет диаграммы деформирования материалов. Каким образом учесть демпфирование конструкции? Можно ли принять матрицу затухания постоянной или нет?

в данном случае, мне кажется, можно обойтись и линейным расчетом, все же сейсмическое воздействие настолько неопределенно, что нет целесообразности уточнять расчетную модель здания до нелинейности. (достаточно и эмпирических коэффициентов)

Сообщение от dania Какую принять расчетную модель здания: консольную? в виде плоской рамы? пространственную?

Новый проект СНиП уже дает возможность нормированно считать пространственные схемы-наконец-то. Результаты расчета по консольной и пространственной схемы отличаются в разы. Я - сторонник пространственных расчетов.

Сообщение от dania Имею информацию, что действующий тот, что с изменениями 2000 года, но не уверена. Какой СНиП сейчас действует на территории России?

СНиП II-7-81* от 2000 г.

Мне понравился подход Японцев:
смостерили установку, моделирующую землетрясение и проверяют здания в реальных условиях.
Вот и нам так надо, в сейсмически опасных районах строить здания только типовые, проверенные на подобных установках. И не отдавать проектное решение на откуп рядового инженера.

[EUDGEN]

Net
Я из сейсмически активного района...
1. Ощущаю в Вашем постировании профессионализм. Ответьте или изложите свое мнение по ряду вопросов:
а). в настоящее время строительство преимущественно индивидуальное - мода или н.п. Проводить эксперименты не реально...
и что существующие нормы не позволяют проектировать не прибегая к экспериментам?
б). да, некоторые аспекты в СНиПах отражены формально и декларативно п.3.27 СНиПа 11-7-81. Особенно об учете податливости... С одной стороны учет податливости уменьшает эффект сейсмического воздействия, но с другой стороны: податливое основание, деформируясь от сейсмического воздействия, подвергает надземные конструкции адским воздействиям... На эту тему я размышлял на параллельных ветках. Ознакомьтесь и выразите свое мнение. (пост 150. http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6876).
PS
Надеюсь на содержательное обсуждение.
И беспокоят ли Вас аналогичные эффекты при моделировании РС?

[OXOTHUK]

Yuriy,
Здавствуйте, мне очень интересны ваши лекции, пожалуйста, сбросьте на мне на ящик

[Boniconstr]

Сообщение от Yuriy dania! Извините за немногословность, нахожусь в отъезде через мобильник много не наговороишь. Приеду могу вам скинуть свои лекции, которые читал студентам.

Если не сложно, то киньте сразу в Download все только спасибо скажут.

[леонид9]

Юрий здравствуйте.строим в Алуште здание 11 этажей хотелось бы расширить свои знания.буду очень рад вашим лекциям. имеется вопрос. при монтаже лестничных маршей этажный узел крепления жесткий,а меж.этажный шарнирный. подрядчик заменил шарнирное крепление на жесткое с увеличением армирования. как это повлияет на работу рам при сейсмических нагрузках.и допустимо ли это.здание каркасное,поперечные и продольные рамы с диафрагмами жесткости объедененные монолитным перекрытием.заранее спасибо.

[EUDGEN]

леонид9
Извините, вмешиваюсь в обсуждение... К сожалению Юрий на форуме давно не появляется - видимо в отъезде и не на контакте с иннетом.
Я из сейсмозоны. Поделюсь своими соображениями:
1. Расчетную модель формирую со всеми подробностями: каркас, д/ж, перекрытия и лестничные марши и т.п. В результате расчета выявляются все подробности НДС, и как ЛК задана в схеме, так она и работает...
2. Сложности возникают в других местах и аспектах, например, на контакте фундаментов и наземных конструкций при учете совместной работы О-Ф-З. (Об этом я высказывался на других темах, если проявите интерес - продолжим...)

[леонид9]

в нашей расчетной схеме здания лифтово-лестничный узел не является жестким. лифтовая шахта разрезана на каждом этаже,каждый лестничный марш имеет жесткое и шарнирное крепление.на нескольких этажах шарнирный узел заменили жестким без расчета.к чему это может превести

[Yuriy]

леонид9

Если честно, то хотелось бы глянуть на такой узел

в нашей расчетной схеме здания лифтово-лестничный узел не является жестким. лифтовая шахта разрезана на каждом этаже,каждый лестничный марш имеет жесткое и шарнирное крепление.на нескольких этажах шарнирный узел заменили жестким без расчета.к чему это может превести.

К чему я это...........
А сам не знаю! Вы же поймите район побережья Черного моря в Крыму это очень отдельная тема.
Да, соглашусь. В Крыму строят здания с попыткой вывести их на низкие частоты. Крым являлся в СССР одной из самых главных площадок эксперимента с сейсмоизолированными зданиями.

Вопрос. Откуда это пошло...
Предлагаю вспомнить последствия землетрясения 1927г., а также почитать рукописи нашего самого основного дедушки по сейсмики князя Бориса Голицина (одно время кстати их хотел выкупить из библиотеки Симфирополя, но не удалось, они вскрытом были доступе и их на том этапе хотели уничтожить).
Он про Крым уж очень много написал - я считаю его основоположником того о чем идет разговор (понятное дело, что некоторые его виды можно и обсудить, но он первый в нашем понимании инженер по сейсмики).

Опять, сам не пойму к чему это я....
Если Вы обратились ко мне, то вы наверное уже читали мои посты.... Я начинал серьезно заниматься с сейсмикой в Крыму... И уж точно могу Вам сказать, что определености в частотном составе землетрясний в Крыму нет. Характер повреждений зданий от 1927г. подтверждает, что воздейстиве было жестким. Но ведь это была проблема качества строительства того времени, а если помните - там было разрушено до 80% зданий. Насколько известно, что это были зданий в основном с жесткой конструктивной схемой. Но также есть факты разрушений водокачек, что отличаются более гибкой системой.

Еще одна проблема...
Крымское побережье не имеет официальной и явно выражнной периодичности землетрясений по разлому. Т.е. поскольку мы не имеем периодичности и записи воздействия - нельзя говорить точно об эффективности той или иной модели здания.

Думаю, что Вы поняли мой ответ. Однозначно сказать к чему приведет увеличение жесткости здания за счет изменения жесткости узлов и при этом незная когда наступит землдетрясение, похожее на 1927г. Я не знаю...

Могу только сказать, что любое увеличение жесткости узлов, ведет к "ужесточению" здания в целом, а соответсвенно к возможному резонансу с высокочастотным воздействием аналогичным 1927году, но выход из резонанса такого здания после слома отдельных связей, можде привести и к более плачевным результатам.

Еще раз прошу прощения - за сгущение красок.

[Yuriy]

EUDGEN!!!
Хочу Вам выразить свое глубокое уважение, что Вы продолжаете и подерживает очень важную тематику - сейсмостойкого строительства.
И прошу меня извенить ВСЕХ - чьи надежды я не оправдал.

ВЫ ВСЕ меня заставили задуматься над многим - короче я сел, все пересмотрел, и выкинул наброски дисертации. Приступил к новой - неважно доведу ли я ее до конца. Но хочу сказать спасибо этому форуму - ВЫ ВЕРНУЛИ МЕНЯ К ЖИЗНИ - и это не высокие слова.

Хочу только дать еще одни рекомендации...
РЕБЯТА и ДЕВЧАТА занимающиеся сейсмикой - незабывайте, что наша наука молода и надо брать уроки не только у строителей, но и у геофизиов в первую очередь, а также у специалистов динамики машин - их наука и иследования того стоят.

[alex8]

Уважаемый Yuriy, не могли бы Вы скинуть свои лекции. Заранее благодарен

[EUDGEN]

Yuriy
С возвращением! Надеюсь, не зря находились на чужбине (это мои предположения), но вижу в Вашем постировании нотки жажды и некоторой неудовлетворенности своей личностью. Не буду допытываться...найдете нужным - поплачьтесь мне на мыло. У меня по любому поводу жизнедеятельности нокоплены эмоциональные всплески, как в стихах так и в прозе. В годы кризиса (1992...1998) некуда было девать душащую энергию от происходящего в те времена маразма...Вот так и мидитировал, занимаясь упорядочиванием мыслей и ощущений, излагая их на бумаге. Знаете, наковырял страниц под 300 , даже издал небольшим теражом (для коллег и друзей). Не ожидал от себя такого, но я по гороскопу - близнец и дракон... и где-то в улыбчивой астрологии вычитал, что это сочетание особое.
По темам форума:
1. Все это время ощущал нехватку Ваших суждений..., а я намолотил много всяких постов, некоторые для самого явились открытием, типа: эффект демпфирования основания при сейсмическом воздействии.
Если Вы не следили за форумом все это время, то мне Вас жаль - много потребуется отнять у себя драгоценного времени для прочтения, выбраковки, может и ответов...Но, не настаиваю...
2. У меня достаточно твердая позиция (не из вредности, надеюсь), но многие мои вопросы, в т.ч. с учетом сейсмоэффектов, не находят поддержки у многих на форуме, но не у всех. Вопрос с http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=7969 меня зацепил...Особенно вопрос с моделированием С1,С2 http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6876.
PS
Буду рад любым Вашим высказываниям, даже критическим.