[kacugu]

Доброго времени суток.

В СТО Нострой 2.7.156-2014 "Устройство водонепроницаемых конструкций. Правила, контроль выполнения и требования к результатам работ" в п. 6.5.6.2 есть эмпирическая формула определения водонепроницаемости узлов сопряжения конструктивных элементов:
Wr = 4,24*W*Ri,
где Wr - водонепроницаемость узла сопряжения, МПа;
W - марка бетона по водонепроницаемости, МПа;
Ri - величина периметра герматизирующих зон по возможному пути миграции влаги, м.
Интересует коэффициент "4,24" - может кому попадалась статья/книжка/журнал, в которой бы описывалось откуда этот коэффициент взялся?

Добавлено:
Да простят меня админы за ап темы, но кто-нибудь понимает, а зачем вообще эта формула нужна?

[Bel]

Судя по всему, формула нужна для определения размера шпонки.

[kacugu]

Сообщение от Bel формула нужна для определения размера шпонки.

Это было бы так при известном/заданном значении Wr. А оно нигде не задано и понятие "водонепроницаемость узла сопряжения" мне встретилось только в этом СТО

[Bel]

Сообщение от kacugu Это было бы так при известном/заданном значении Wr. А оно нигде не задано и понятие "водонепроницаемость узла сопряжения" мне встретилось только в этом СТО

Эту величину вы можете назначить из условий проекта.
Например: нужно обеспечить водонепроницаемость узла при уровне воды 10 м.
Соответственно, есть значение Wr.
Подбираете шпонку.

[Дмитррр]

СТО не читал, но формула кажется какой-то странной.
Длина пути фильтрации важна. Это верно.

Проницаемость самого бетона может ослабить общую водонепроницаемость, но при наличии контура фильтрации она не увеличит её. Представьте, что у вас есть путь фильтрации (вокруг шпонки, или по шву бетонирования или ещё какой) и вы заливаете непроницаемым бетоном. По факту шов никуда не девается и может фильтровать. А по формуле этот шов становится так же непроницаемым, якобы исчезает.

К тому же формула не учитывает возможности установки набухающих шнуров, величины адгезии шпонок к бетону, и даже прочности самой шпонки.

Если нужен реальный расчёт, а не для галочки, я бы формулой пользовался осторожно.

[kacugu]

Сообщение от Bel Например: нужно обеспечить водонепроницаемость узла при уровне воды 10 м. Соответственно, есть значение Wr.

В зависимости от уровня воды я принимаю марку по водонепроницаемости. Как в зависимости от УВ назначается Wr, мне лично, непонятно.
(условно) Пусть для напора в 10 м я принимаю бетон марки W4. Можно предположить, что я должен подобрать Ri так, чтобы Wr стало больше или равно W. Но это лишено смысло, тогда Ri=1/4,24.

Сообщение от Дмитррр Если нужен реальный расчёт, а не для галочки, я бы формулой пользовался осторожно

Осторожность присутствует) есть попытка разобраться вообще в этой формуле. Или забить и считать по старинке как для металлических уплотнений.

[Komplanar]

Странно, что на периметр умножается, а не делится. Чем больше периметр, тем больше вероятность протечки, не?.. Формула была бы логичнее, если вместо периметра в метрах было бы количество шпонок уплотнения на метр погонный хотя бы. Т.е. если на пути воды один шнур - то водонепроницаемость равна водонепроницаемости бетона, умноженному на коэффициент материала гидрошпонки, подобранный на соответствие бетону, и умноженный на количество шнуров на пути воды.

[kacugu]

Сообщение от Komplanar Чем больше периметр, тем больше вероятность протечки

Чем больше периметр, тем больше путь, который нужно пройти воде. Чем больше путь, тем меньше градиент напора

[Komplanar]

Да, перепутал с шнурами и подумал, что периметр - длина шпонки в бетоне, а не длина пути воды по шпонке. Прошу прощения.

[Bel]

Сообщение от kacugu В зависимости от уровня воды я принимаю марку по водонепроницаемости. Как в зависимости от УВ назначается Wr, мне лично, непонятно. (условно) Пусть для напора в 10 м я принимаю бетон марки W4. Можно предположить, что я должен подобрать Ri так, чтобы Wr стало больше или равно W. Но это лишено смысло, тогда Ri=1/4,24. Осторожность присутствует) есть попытка разобраться вообще в этой формуле. Или забить и считать по старинке как для металлических уплотнений.

Лучше, воспользоваться тех. данными производителя шпонок.
Формула действительно странноватая. Видимо, кучу всего загнали в коэфициент.

[kacugu]

Сообщение от Bel Лучше, воспользоваться тех. данными производителя шпонок.

Да у меня к ним тоже вопросы.
Вот, например, вырезка аквастоповского каталога. При давлении 0,55 МПа (перемещения сейчас не учитываю) предлагается брать гидрошпонку ДВ-240/20. Количество гидрошпонок в ряду не уточняется. Когда в случае с металлическими гидрошпонками у меня для напора 40 м получается 3 ряда шпонок, ширина каждой при этом 0,7 м. Это же явно не равноценно. Либо заложена мысль, что, да, мы несколько уменьшаем градиент напора, но не доводим его до нормативного значения.

[Дмитррр]

Сообщение от kacugu Количество гидрошпонок в ряду не уточняется.

Одну надо думать.

Сообщение от kacugu Когда в случае с металлическими гидрошпонками у меня для напора 40 м получается 3 ряда шпонок, ширина каждой при этом 0,7 м. Это же явно не равноценно.

Металлический намного хуже.
1. У них не ребристый профиль. А ребристость - это не только путь фильтрации, но и защита от выскальзывания.
2. Они жесткие, и, как следствие, больше склоны к отделению от бетона - если оторвётся от бетона, то вся целиком. Пластикорезина в этом случае кажется надёжнее.

[kacugu]

Сообщение от Дмитррр Металлический намного хуже

Была у меня мысль, что резиновые/пвхшные гидрошпонки должны выигрывать у металлических за счёт лучшего сцепления с бетоном. Но чтобы на порядок...

[Bel]

40м - немало.
Нужна ли , вообще, шпонкк ?
Что за кострукцияа, какая толщина бетона?
Три ряда шпонок это как то некрасиво.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Аквастоп - местный производитель? Можно связаться и уточнить.

[kacugu]

Сообщение от Bel Три ряда шпонок это как то некрасиво.

Так гидротехника. Поэтому и напоры и конструкции и толщины бетона разные.

Аквастоп приведён для примера. У остальных производителей, в принципе, похожие условия/зависимости подбора гидрошпонок - перемещения и напор.

[Bel]

Сообщение от kacugu Так гидротехника. Поэтому и напоры и конструкции и толщины бетона разные. Аквастоп приведён для примера. У остальных производителей, в принципе, похожие условия/зависимости подбора гидрошпонок - перемещения и напор.

Зависит от контсрукции узла так же.
Если , скажем , сплошная заливка и толщина несколько метров , возможно шпонка не нужна.

Я , правда, с напором в 40 метров не работал.
Разве, что почти 40 лет назад, гидростанции ( гидропроект) .

[kacugu]

Сообщение от Bel возможно шпонка не нужна

у нас всегда устанавливаются и во временные (строительные) и в постоянные (температурные) швы.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kacugu у нас всегда устанавливаются и во временные (строительные) и в постоянные (температурные) швы.

Всегда устанавливаются КАКИЕ шпонки? Резиновые, или всё-таки стальные?
Так-то в холодные швы бетонирования раньше ничего не ставили, и нормально стоят до сих пор те ГЭС...

[kacugu]

Сообщение от Сергей Юрьевич Всегда устанавливаются КАКИЕ шпонки? Резиновые, или всё-таки стальные?

Сталь/латунь. Сейчас стали поступать предложения ставить резиновые/пвх-шные.

Сообщение от Сергей Юрьевич Так-то в холодные швы бетонирования раньше ничего не ставили, и нормально стоят до сих пор те ГЭС..

Offtop: Видимо у разных институтов было принято по-разному

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kacugu Сталь/латунь.

Латунь ни разу не встречал в холодных швах бетонирования. В деформационных - да, была такая вещь...
Оцинковку в холодные швы бетонирования напорного сооружения - ставил сам лично. Хоть и были вопросы в целесообразности (напор небольшой, толщина бетонного сечения огромная, трудностей с надлежащей подготовкой поверхности блока бетонирования не было), но "опытные товарищи" сказали: "Пусть будет. На хорошего подрядчика надейся, а проектируй как для криворукого"

Сообщение от kacugu Сейчас стали поступать предложения ставить резиновые/пвх-шные.

Продаванам шпонок - счастье, продадут своего "добра" в тыщу раз больше... А не с их ли стороны пошло это поветрие совать где надо и где не надо эти шпонки?
Был такой объект в моей практике, где чрезмерное желание насовать шпонок во все места привёл к противоположному эффекту: в горизонтальных холодных швах бетон плохо затекал под шпонку, в результате под ней образовывался непровибрированный шлак... Вместо пользы один лишь вред получился.

Арочная бетонная Hoover Dam построена 90 лет назад без гидрошпонок. Весь массив арки - огромное количество отлитых по очереди монолитных блоков. Сочленение соседних по горизонтали и по высоте - формируемыми опалубкой выступами "папа-мама". Блоки по высоте - примерно 2...2,5 метра - на фотографии видны характерные полосы. По ширине каждый блок бетонирования 10-30 метров.

Сообщение от kacugu Видимо у разных институтов было принято по-разному

"Мы всегда так делали" - сильный и зачастую непробиваемый аргумент... Но я за рациональный подход. Независимо от того, какой институт, инженер должен отдавать себе отчёт в том, что делает и зачем