[REMEL220]

Имеется проект изготовления круглого каркаса для БНС-820, 24 стержня арм. 32AIII равномерно навариваются на круглые кольца жёсткости из полосы 6х100. В чертеже указан способ сварки Н1-Рш. Длина шва и прочность сварного соединения не указана. Это означает, что она ненормируемая.

ВОПРОС 1: Какая должна быть ширина сварного шва b в данном соединении и согласно какого ГОСТа.

Специалисты Госприёмки руководствуются требованиями ГОСТ 14098-91, а именно Табл. 18 – Способ сварки Н1-Рш «Соединение пластины с арматурой», где указано, что ширина шва b = 0,5 dн, но не менее 8мм.(больше или равно). В нашем случае dн =32мм, значит, по их мнению, 32/2=16мм. По нашему мнению 8мм. (ведь указано – больше или равно 8).
Следуя логике Табл. 18. получается, что толщина полосы в данном соединении нигде не учитывается, что 4 мм пластину приваривать к арм. ф32, что 30 мм пластину к арм.ф32. (см. первый абз. ГОСТ 14098)
Можно ли руководствоваться указанным пунктом в данном случае, ведь кольцо жёсткости не является пластиной в прямом понимании. Его можно отнести к вспомогательным элементам каркаса. Это – «образующий замкнутый хомут» предназначенный лишь для пространственного расположения арматуры в круглом объёмном каркасе, который не несёт каких либо значительных нагрузок на сварное соединение. Тем более, что на чертеже не указана норма прочности сварного соединения.
П. 5 ГОСТ 14098-91 указывает, что при выборе РАЦИОНАЛЬНЫХ типов сварных соединений и способов сварки следует руководствоваться приложением 2. (что такое приложение 2 в ГОСТе прямо не указано, очевидно это таблицы с рисунками, приведёнными ниже по тексту)
П. 7 ГОСТ 14098-91 допускается замена типов соединений и способов их сварки, указанных в чертежах……проектов, на равноценные по эксплуатационным качествам в соответствии с приложением 2.
П.15 ГОСТ 14098-91 «Механические свойства сварных соединений должны удовлетворять требованиям ГОСТ 10922».
П. 1.7 абз. 2, ГОСТ 10922 «Соединения с нормируемой прочностью должны быть указаны в рабочих чертежах арматурных изделий».
Т.к. в проектной документации не указаны нормы прочности соединения арматурных стержней с кольцами жёсткости, то данное соединение относится к п. 1.8 «К сварным крестообразным соединениям с ненормируемой прочностью, применяемым для обеспечения взаимного расположения стержней арматурных изделий в процессе их транспортирования, изготовления и бетонирования конструкций (при отсутствии указаний о нормируемой прочности этих соединений в рабочих чертежах изделий), относят: 2. Соединения в местах пересечения продольной арматуры пространственных каркасов с поперечной арматурой В ВИДЕ непрерывной спирали или ЗАМКНУТЫХ ХОМУТОВ;…»
Таким образом сварное соединение стержневой арматуры пространственного каркаса к кольцам жёсткости (замкнутым хомутам) не нормируется по прочности. Следовательно логике п. 5 ГОСТ 14098-91 возможно выбрать рациональный тип сварного соединения, т.е. ширина шва 8мм.
Возможно ли ГРАМОТНО, опираясь на пункты различных ГОСТов отстоять свою точку зрения 8мм и чем, кроме указанных выше ГОСТов, необходимо руководствоваться? Философия и общие рассуждения не уместны.

Сообщение от REMEL220 Специалисты Госприёмки руководствуются требованиями ГОСТ 14098-91, а именно Табл. 18 – Способ сварки Н1-Рш «Соединение пластины с арматурой», где указано, что ширина шва b = 0,5 dн, но не менее 8мм.(больше или равно). В нашем случае dн =32мм, значит, по их мнению, 32/2=16мм. По нашему мнению 8мм. (ведь указано – больше или равно 8).

По законам логики, когда Вам дают два условия
b>=8
b>=0.5 dн,
нужно искать такое b, которое удовлетворит обоим условиям...


ЗЫ: мне кажется, тут можно обойтись прихватками или скотчем и не париться.

[REMEL220]

Прошу прощения, только что узнал что есть новый ГОСТ 10922 - 2012!!!

Согласно новому ГОСТ 10922-2012 п. 3.11 Крестообразные соединения с ненормируемой прочностью : …Сетки и каркасы с ненормируемой прочностью крестообразных соединений на срез НЕ ДОЛЖНЫ РАССЫПАТЬСЯ ПРИ СБРАСЫВАНИИ НА БЕТОННОЕ ОСНОВАНИЕ С ВЫСОТЫ ОДНОГО МЕТРА.

Всего лишь - не должны рассыпаться!!! И всё!

REMEL220, я ж говорю - скотч

[REMEL220]

Ещё раз прошу специалистов, не имеющих реального опыта общения с органами Госприёмки, пратического опыты реализации проектов крупных заказчиков (например Газпром, РЖД и т.п. при строительстве объектов в Сочи) НЕ ДАВАТЬ СВОИ ФИЛОСОФСКИЕ КОММЕНТАРИИ И РАССУЖДЕНИЯ!!!
Требуется строгое следование ГОСТам, СНИПам и т.д. Бумага бумагу погоняет и бумагой прикрывается...
Приветствуются комментарии специалистов РОСТЕХНАДЗОРА!

----- добавлено через ~31 мин. -----
Также часто бывает ситуация, когда в рабочем проекте чётко не указана ни длина шва, ни количество швов - просто стрелочка в точку пересечения арматурных стержней с кольцами жёсткости и пометка: Варить Н1-Рш по ГОСТ 14098-91. Специалист приёмки открывает талмут 14098 с известной Табл. 18 "Соединение арматуры с пластиной" и опа... ВАРИТЬ С ДВУХ СТОРОН НА ВСЮ ДЛИНУ ПЛАСТИНЫ С ШИРИНОЙ ШВА РАВНЫМ ПОЛОВИНЕ ДИАМЕТРА АРМАТУРЫ!!! И попробуй аргументированно докажи, что там вполне хватит 8мм с одной стороны! И попробуй согласуй изменения с проектной организацией (хотя проектанты вполне адекватные люди и идут на встречу, но им тоже нужна бумага), когда заказчик не желает этого делать.
Считаю, на основании п. 3.11 нового ГОСТ 10922-2012, их требование НЕЗАКОННО!
ЧЕМ ЕЩЁ МОЖНО АРГУМЕНТИРОВАТЬ, КАКИМИ НОРМАМИ И ГДЕ ОНИ ПРОПИСАНЫ?

[ZamGT]

Сообщение от REMEL220 из полосы 6

Выдержано ли требование отношения толщины пластины 6 мм к диаметру арматуры 32 мм

----- добавлено через ~1 мин. -----
Может сослаться на ГОСТ 5264 и нарисовать шов?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Нет, нет номер попутал, надо "Основные требования"

[REMEL220]

Так вот в этом и дело, что ГОСТ 14098 ничего не говорит о зависимости ширины сварного шва от толщины ИМЕННО ПЛАСТИНЫ! Только от толщины арматуры. Абсурд получается! 4мм или 30мм приваривать к арматуре - всё равно ширина шва зависит только от диаметра арматуры! Разве это правильно?

[Альф]

REMEL220,
Не всегда приварка арматурных стержней к кольцам жесткости является соединением ненормируемой прочности.
Например в сваях опор мостов каркасы по высоте могут стыковаться именно с помощью приварки арматурных стержней к кольцам. При этом изгибающие моменты в этих сечениях большие.
Другое дело, что эти стыки выполняются на монтаже и к заводскому изготовлению каркасов вроде бы не должны иметь отношение.
Может быть лучше не бодаться с госприемкой (кроме цепочки умозаключений у Вас аргументов нет), а направить проектировщикам свое предложение по размерам швов и получить согласование.

[REMEL220]

1. Кольца, на которых происходит стыковка каркаса хоть и являются кольцами жёсткости, всё же предназначены именно для стыковки частей каркаса в общий каркас. Там другое требование (именно стыковка арматуры) и там спору нет, шов половина арматуры и с 2-строн и ёщё может быть саму стыкуемую арматуру между собой, в зависимости от проекта.
2. Пересогласовать не реально, т.к. заказчик - это суббодрядчик основного заказчика и заморачиваться они не хотят. На основного заказчика выхода нет, да и ему я думаю по барабану...

Из-за широкого шва увеличивается время изготовления изделия, перерасход углекислоты, перерасход сварочной проволоки, электроэнергии, и т. д. и т. п., нихрена не заработаешь... Всё это прекрасно специалисты Госприёмки понимают и готовы пойти на встречу, если будет документальная аргументация в соответствии с ГОСТами, а не общие рассуждения. Ну кто ж хочет на свою !опу брать ответственность...

[Liam]

У ваших проектировщиков допущена ошибка. Шов Н1-Рш применяется при толщине пластины не менее 0.3 dн, в вашем случае пластина должна быть толщиной 10 мм, или в проекте не должно быть обозначения этого типа шва. Укажите проектировщику на ошибку и попросите внести изменение, пусть напишут "сваривать односторонним фланговым швом h=8 мм" без ссылки на гост, который регламентирует типы швов с нормируемой прочностью. В вашем случае шов ненормируемый, т.к. служит только для обеспечения жесткости каркаса на время транспортировки, монтажа и бетонирования.

[REMEL220]

Liam
В каком ГОСТе это написано?

[Альф]

ГОСТ 14098-91 табл. 18.

[Атрибут]

ГОСТ 14098-91 табл.18 пятый столбец

[REMEL220]

Там написано: Третья колонка-Класс арматуры AI, AII, AIII, Четвёртая колонка – Dн (диаметр номинальный) 10-40, Пятая колонка –S (толщина пластины) больше или равно 0,3 Dн, но больше или равно 4.
Я расшифровываю так: При диаметре арматуры от 10 до 40 мм толщина пластины должна быть 0,3D арматуры, но не менее 4мм. Получается: Арм. ф32 мм, толщина пластины должна быть не менее 0,3х32=9,6мм. Ну и какой в ЭТОМ случае должна быть ширина шва b, 16 мм или 8мм? Где в расчёте b учитывается s ??? Ткните пальцем, я не догоняю… И нахрена в этом месте толщина полосы 9,6мм???
Получается ГОСТ 14098 это не учитывает и табл. 18 НЕЛЬЗЯ применять в данном соединении. Мне подсказывают, что где-то прописана ширина шва в зависимости от толщины свариваемых деталей, но где? И имеют ли они отношение к изделиям из арматуры AI - AIII?
Да и не забывайте, что по табл. 18 надо варить с 2-х сторон!!! Ведь нарисовано с двух!!!

[Альф]

В таблице 18 ГОСТа приведены требования, которым должны соответствовать параметры сварного соединения Н1-Рш.
Если хотя бы один параметр не соответствует требованиям таблицы, то это индивидуальное сварное соединение.
А дальше надо общаться с проектировщиками.

Сообщение от Альф направить проектировщикам свое предложение по размерам швов и получить согласование

[ZamGT]

Сообщение от REMEL220 0,3 Dн, но больше или равно 4

Считайте, что это написано для 10-ки, получается 3, не не менее 4.

Сообщение от Альф хотя бы один параметр не соответствует требованиям таблицы, то это индивидуальное сварное соединение

[ddv959]

РТМ 393 "Расчет сварных соединений ведется от наименьшей из толщин металла" , что-то типа так.