[RsAs]

Влияет ли общая устойчивость сквозного стержня в плоскости решётки на усилие в ветвях которое используется для проверки устойчивости ветви как отдельного стержня? Учитывается ли это в нормах?

[RsAs]

Сообщение от румата прояснить, что такое "работа на устойчивость"

Как мог уже написал. Можно ещё раз скрины в 6 посте посмотреть.

[румата]

Сообщение от RsAs Можно ещё раз скрины в 6 посте посмотреть.

Нет там ничего про "работу на устойчивость" в плоскости стенки. Там есть про сильно условное взаимодействие общей и местной форм потери устойчивости.

[RsAs]

Сообщение от румата "работу на устойчивость"

В контексте темы можно заменить на "прогиб с учётом геом. нелинейности".

[румата]

Сообщение от RsAs В контексте темы можно заменить на "прогиб с учётом геом. нелинейности".

Т.е. эта тема - попытка выяснить влияние увеличения прогиба при действии сжимающей нагрузки в сквозном стержне на усилия в ветвях такого стержня?

[RsAs]

Именно так. При проверке устойчивости в плоскости решётки как единого стержня это учитывается само собой указанной проверкой, поэтому нахождение усилия в ветви с учетом этого фактора не требуется. Усилие с учетом этого фактора требуется для других проверок.

[румата]

Сообщение от RsAs Усилие с с учетом этого фактора требуется для других проверок.

Тут дело какое: этот фактор(увеличение усилий в ветвях из-за учета деформирующейся схемы) сильно зависит от гибкости(жесткости) самой конструкции. К примеру еврокод утверждает, что при величине "упругого" КЗУ всей конструкции большей 10 влияние этого фактора становится несущественным и учитывать его в других проверках нет необходимости. И, по всей видимости, это правда. При меньших значениях КЗУ эффект деформированной схемы однозначно стОит учитывать в любых проверках.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...еврокод утверждает, что при величине "упругого" КЗУ всей конструкции большей 10 влияние этого фактора становится несущественным...

Это утверждение скорее не универсальное, а подразумевает нечто специальное, например равноустойчивость всех элементов конструкции. Ну или вообще другое...
Вот две одинаковые конструкции (за исключением одного элемента), КЗУ у одного 10, у другого 2. Мне не кажется, что во втором случае влияние нелина стало существенно, если в первом было несущественно.
Да и в первом случае - можно конструкцию нарастить по высоте монотонно сколько угодно, и если при этом упругое линейное КЗУ не изменится (путем снижения нагрузки), то "влияние" увеличится резко (несмотря на уменьшение нагрузки), вплоть до аварийного. Несмотря на КЗУ=10.

[румата]

Сообщение от Ильнур Да и в первом случае - можно конструкцию нарастить по высоте монотонно сколько угодно, при этом упругое линейное КЗУ не изменится, а "влияние" увеличится, вплоть до аварийного.

Хорошо, теперь буду знать, что критическая сила(т.е. КЗУ) от длины консоли не зависит Или я что-то не так понял?

Сообщение от Ильнур Это утверждение скорее не универсальное, а подразумевает нечто специальное, например равноустойчивость всех элементов конструкции. Ну или вообще другое...

Нет, это универсальное правило применимое для системы вцелом.

Сообщение от Ильнур Вот две одинаковые конструкции (за исключением одного элемента), КЗУ у одного 10, у другого 2. Мне не кажется, что во втором случае влияние нелина стало существенно, если в первом было несущественно.

Мы же говорим об устойчивости сквозного стержня, а не об устойчивости свободной части одной из его ветвей. Но все равно, думается, тебе не правильно не кажется

[Ильнур]

Сообщение от румата ...я что-то не так понял?

Я неправильно написал. Если увеличить гибкость дважды, то для КЗУ=10 нужно нагрузку уменьшить тоже примерно так же. Но выгибы должны увеличиться в кубе от длины консоли, т.е. в 6 раз (при уменьшении нагрузки в примерно 2 раза выгиб увеличится в 3 раза, что даст момент в 1,5 раза больше). Т.е. допусилия от деформирования во втором случае существеннее, несмотря на то что в обоих случаях КЗУ=10.
Упругий "линейный" КЗУ стержневой системы определяется локальным КЗУ самого слабого стержня. Вот пример в SCADе - см. вложения.

Нет, это универсальное правило применимое для системы в целом.

В целом идея понятна. Но в целом неприменима. Вообще подозрительно круглое число 10. Слишком просто. И много. Почему не 3? или 5? А сразу 10? Вообще откуда взяли, что это панацея для любых случаев? Системы и случаи бывают разные...

Мы же говорим об устойчивости сквозного стержня

Я тем более об этом говорю. Анализируется (упруго, линейно) сквозной стержень в целом.
Еврокод говорит, что если SCAD (для упрощения восприятия) дал общий КЗУ>10, то не следует копать в нелине допдеформации (усилия) - типо фсе жостко, ничего особо не найдешь.
Пример 2 показывает, что в целом это не так.
Пример 3 надо исследовать в нелине (нагрузку уменьшить до КЗУ=10).

[румата]

Сообщение от Ильнур Пример 2 показывает, что в целом это не так.

Пример 2 показывает локальную потерю устойчивости ветви. Тем не меннее принцип КЗУ=10 работает и в этом случае.
Здесь показаны внутренние усилия в самом гибком(труба 28х3) элементе конструкции дез учета нелинейности с учетом



Видно, что при незначительном изменении продольной силы(разница что-то около 1,5%) значительно изменяется изгибающий момент (в 2 раза)

[Ильнур]

Сообщение от румата Пример 2 показывает локальную потерю устойчивости ветви.

При этом запас 2. Но можно сделать и 4 и 8.

Тем не менее принцип КЗУ=10 работает и в этом случае.

Это не факт, т.к. ты сравнил во-первых при 2, а не при 4 или при 8. Во-вторых, ты сравнил моменты - в случае введения шарниров в обоих концах изначально моментов не будет. И сравнить будет не с чем. И вообще говоря "усилия", мы подразумеваем N - они же для сжатых стержней системы определяющие. Моменты лишь "добивающие".

Видно, что при незначительном изменении продольной силы (разница что-то около 1,5%) значительно изменяется изгибающий момент (в 2 раза)

Из этого ничего универсального не проистекает. См. выше - N в ноге не меняется. А кзу в разы ниже.
К слову, в данном примере замена трубы 57х3 на 28х3 неудачная, напряжения от допмомента как раз "добивают" стержень. Однако стоить взять трубу 45х3,5 (вместо 28х3), то влияние уже ни на чем не отражается. А КЗУ=5.
Не работает.
Я же говорю - что это за 10? Из каких предпосылок? Не может быть она универсальна. Это же интуитивно понятно.
Достаточно 3-х.

[RsAs]

Можно как-то инженерно (без привлечения нелинейного МКЭ) вычислить "e" из поста 1? (Или не прогиб, а усилия в ветвях с учётом прогиба "e").

[румата]

Сообщение от Ильнур При этом запас 2. Но можно сделать и 4 и 8.

Можно сделать сколько угодно, и всегда по величине КЗУ можно судить о влиянии деформирующейся схемы на усилия в элементах системы.

Сообщение от Ильнур И вообще говоря "усилия", мы подразумеваем N - они же для сжатых стержней системы определяющие. Моменты лишь "добивающие".

Момент, значит, не усилие. Ладно, если под усилием понимать только N, то, согласен, в случае только сжатия сквозного стержня твой, невозможный в реальности, стержень мало отреагирует на уменьшение КЗУ.

Сообщение от Ильнур Из этого ничего универсального не проистекает. См. выше - N в ноге не меняется. А кзу в разы ниже.

Ну как это не проистекает? При КЗУ=2 ветви сквозного стержня нужно обязательно проверить или расчетом по деф. схеме, или поэлементным локальным расчетом ветви, теряющей устойчивость локально. Т.е. нелинейность как ни крути должна быть учтена. Не важно, в локальном месте или для стержня целиком.

Сообщение от Ильнур Я же говорю - что это за 10? Из каких предпосылок? Не может быть она универсальна. Это же интуитивно понятно. Достаточно 3-х.

Не знаю из каких предпосылок, но эта закономерность, действительно работает. И 3-х далеко не всегда достаточно. Все зависит от нагрузки на стержень.
Ниже графики добавки момента в заделке и продольного усилия в наиболее сжатой ветви для твоего третьего случая(сквозная консоль 20 м) относительно линейного счета при различных значениях КЗУ. Кроме продольной силы на консоль действует момент на верхнем обрезе М=20кН*м.


Видно, что в таком случае даже КЗУ=10.03 дает прибавку момента в заделке в 13% и прибавку усилия сжатия в 7.5%. Что уж говорить про КЗУ=3

----- добавлено через 22 сек. -----

Сообщение от RsAs Можно как-то инженерно (без привлечения нелинейного МКЭ) вычислить "e" из поста 1? (Или не прогиб, а усилия в ветвях с учётом прогиба "e").

Можно, только приближенно.

[Ильнур]

Сообщение от RsAs Можно как-то инженерно ...

Инженерно конечно нет.
МКЭ-программа - самый инженерный инструмент для этого.

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от румата Можно сделать сколько угодно

Не надо сколько угодно. Надо сделать как я предложил - для примера 2:

Однако стоить взять трубу 45х3,5 (вместо 28х3), то влияние уже ни на чем не отражается. А КЗУ=5. Не работает.

Момент, значит, не усилие.

Момент тоже усилие. Но в линейном анализе нет момента, если шарниры. Поэтому априори нельзя судить о "значительности/незначительности" момента. Только про N можно судить. А он не меняется.

согласен, в случае только сжатия сквозного стержня твой, невозможный в реальности, стержень мало отреагирует на уменьшение КЗУ.

Почему невозможный? Наоборот, если взять за слабое звено нижний раскос башни, то он как правило шарнирный.

Ну как это не проистекает? При КЗУ=2 ветви сквозного стержня нужно обязательно проверить

...а от при КЗУ=5 - необязательно - это я опять про трубу 45х3,5 (вместо 28х3).
Ты зачем-то проигнорировал такой вариант.

Не знаю из каких предпосылок, но эта закономерность, действительно работает.

Это не закономерность, а волевым образом назначенная граница. И "работает" она только потому, что далека очень. Необснованно далека. Назначили бы 50 или 1000, тоже бы "работало". Даже лучше...

И 3-х далеко не всегда достаточно.

Практически вполне достаточно.

Все зависит от нагрузки на стержень.

Я и говорю - назначили 10 в великий запас, и эти 10 на практике говорят о том, что ВСЕ и ВСЕГДА нужно подвергнуть нелинейному расчету.

момент на верхнем обрезе М=20кН*м.

Зачем?

Видно, что в таком случае

А вот в ином случае - схема 2 с тр.28х3 - не видно.

..прибавку усилия сжатия в 7.5%.

Я бы сказал так - 10 не есть универсальная граница. 7,5% прибавки к N - это ощутимо много относительно самого N. А как эти 7,5 % отразятся на прочности и устойчивости, не видно. Я бы даже сказал - при КЗУ=10 нужно ожидать, что нифига не скажутся ни на чем. То же самое можно сказать и при КЗУ=3,5 - прибавка 15%.
К слову - диаграммы "перегибаются" какраз в зоне КЗУ~3 .

Можно, только приближенно.

Это как? Например просто консоль, просто N. Линейный анализ момент в заделке не раскрывает (0). И как приближенно найти М? Умножить N на L/750, и потом умножить еще на 2 или на 3? Всеиные сложности - это уже не инженерия.

[crossing]

Сообщение от IBZ Нормы (п. 4.2.6 СП 16) предписывают считать в такой постановке только некоторые конструкции, куда двухветвевые колонны в обычных случаях не относятся.

Единственный полезный ответ в теме.

П.с. IBZ В програмных расчётных комплексах (SCAD. Лирой Вы не пользуетесь, но думаю разницы нет) в случае моделирования конструкций пластинчатыми или объёмными элеметами есть возможность определить гибкость элемента конструкции (например раскоса фермы) или только определяется коэффициент запаса устойчивости и напряжения?
Другими словами - определяются ли для них коэффициенты свободных длин? Или такие случаи требут расчёта ТОЛЬКО по деформированной схеме?
Для КЭ10 есть в результатах расчёта "мозайка чувствительности". Не знаю как в SCADе, но в Лире есть.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Единственный полезный ответ в теме.

Это вообще не ответ на вопрос автора. П. 4.2.6 про каркасы промзданий.
У автора вопрос про проверку сквозного стержня. Речь собственно о ф. (7) при проверке отдельной ветви на устойчивость. При центральном сжатии никакие допусилия от деформируемости под нагрузкой не учитываются. При сжато-изгибаемом учитывается лишь допусилие от поперечного изгиба - п.9.3.3.

"мозайка чувствительности"

"Мозайка" есть, да. Мазай и зайки в СКАДе тоже есть.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Это вообще не ответ на вопрос автора.

Это именно ответ на вопрос автора. Я, когда прочитал первый пост в теме - то подумал, что вопрос касается расчёта по деф.схеме. Когда же прочитал пост #4 - нашёл подтверждение.

Вопрос автора, так же полгагаю, в том, что автор не понимает какие конструкции считать по недеформированной схеме, а какие по деформированной.
Гдето а старом СНиПе было соотношение H/B. Как я понимаю - если это отношение меньше 6 - то расчёт по недефорсипованной сземе, а если больше - по деформированной. Вот здесь и есть различие АМС и всяких башенных конструкций от всех остальных.
Это, как я для себя понял.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур При сжато-изгибаемом учитывается лишь допусилие от поперечного изгиба - п.9.3.3.

На сколько я помню из старого СНиПа там есть граница по относительному эксцентриситету. Граница эта значение 20. Если m меньше 20 - то учитываем продольную устойчивость. Если больше - то элемент изгибается и надо учитывать плоскую форму потери устойчивости (fi балочное). Расчёт же по деф.схеме - это другое. Отечественные нормы позволяют это делать для "гибких конструкци" при H/B>6

[Бахил]

Offtop: Что вы как слепые котята?
Может быть сначала стоит выяснить что такое "деформированная схема"? И чем она отличается от "схемы с начальными отклонениями".

[RsAs]

Можно как-то инженерно (без привлечения нелинейного МКЭ) выяснить в какой ветви наступает текучесть: в более сжатой или менее сжатой, если сквозное сечение асимметричное?

[Ильнур]

Сообщение от crossing Это именно ответ на вопрос автора.

Абсолютно нет. Вопрос автора:

Влияет ли общая устойчивость сквозного стержня в плоскости решётки на усилие в ветвях которое используется для проверки устойчивости ветви как отдельного стержня? Учитывается ли это в нормах?

Усилие в ветви сквозного стержня по СП вычисляется без учета "общая устойчивость" (), т.е. без учета искривления конструкции по нагрузкой (подразумеваются искривления из-за несовершенств, а не форма потери прямого - это к Бахиловой реплике). Стало быть, у автора вАпрос возник закономерный - а на деле же одна нога напряжена сильнее, и НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ ЛИ это в СП при проверке по например ф.(7) - именно по этой формуле проверяется устойчивость ноги (поэлементно). Как видим (см. пост 36), не учитвается.
А пост 4 говорит о чем-то вообще не о том. А о допустимости недеформированных расчетов каркасов промзданий. Должно же быть хотя бы интуитивно понятно, что сквозной стержень, раз ПОТОМ автором дербанится как сквозной стержень, в раме сидит как эквивалентный стержень, без описания решеток/планок и иных ножек-ветвей). Вот если бы двухветвевая колонна в расчетной схеме рамы сидела бы как "ферма", тогда бы можно было бы говорить про п. 4.2.6. Но тогда бы вопрос не имел смысла, т.к. колонна бы уже не рассматривалась как сквозной стержень. А все элементы колонны проверялись бы как ферменные, на найденные усилия.

Вопрос автора, так же полгагаю, в том, что автор не понимает какие конструкции считать по недеформированной схеме, а какие по деформированной.

Наоборот, он понимает, что все бы желательно по недеформированной. Но его интересует, как в СП учтены допусилия, нераскрываемые линейным расчетом, но которые на практике есть. Так вот, по СП они никак не учитываются.
Учет по п.9.3.3 - момента от изгиба - это тоже неучет нераскрытых, а обычный учет N в ноге от М. Тут речь об сжато-изгибаемых, если кто читает это.

Гдето а старом СНиПе было соотношение H/B. Как я понимаю - если это отношение меньше 6

"Где-то", "что-то" - все наше. Вообще-то 6 - это кол-во панелей, см.п.7.2.2

...если больше - по деформированной.

Нет такого в СП.

Если m меньше 20 ...Если больше...Расчёт же по деф.схеме - это другое.

Непонятно, к чему это вообще.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от RsAs Можно как-то инженерно (без привлечения нелинейного МКЭ) выяснить в какой ветви наступает текучесть: в более сжатой или менее сжатой, если сквозное сечение асимметричное?

Вопрос - а что значит "более" ("менее"), если сечение ассиметрично? Силы N больше (меньше)?
Например в одной ноге 20 тн, в другой 10 тн (неважно сжатие или растяжение, стали пофег), а сечение первого 20, второго 10. Напрягутся одинаково.
К слову, для сжатых/растянутых в СП не предусмотрены классы захода в пластику.