[Ктара]

Здравствуйте.
1. По пункту 4.5.5 СП70 есть запрет варить гайку к болту.

Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта.

Вот почему этот запрет возник и что будет если все таки приварить?
2.

4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.

и по второму вопросу тоже не очень понятно все таки. Почему эти можно не стопорить , а затянутые ключом тоже на усилие в общем -то - надо.
( соединениям без контролируемого натяжения усилий не хватает или контроля за ними, чтобы не раскручиваться ?)
И что за определенный угол ? кем он должен быть определен ?
согласно пункту 4.6.10

Натяжение высокопрочных болтов М24 класса прочности 10.9 по углу поворота гайки следует производить в следующем порядке: затянуть все болты в соединении до отказа монтажным ключом с длиной рукоятки 0,6-0,7 м с усилием 294-343 Н (30-35 кгс·м); проверить плотность стяжки щупом толщиной 0,3 мм в соответствии с 4.6.14; повернуть гайки болтов на угол 180°±30°. Указанный метод применим для соединений с числом деталей в пакете до семи и толщине пакета от 40 до 140 мм. При других диаметрах болтов и толщинах пакетов угол поворота устанавливается экспериментально.

Здесь задан определенный угол, но а как с другими ситуациями быть ,которые там не описаны?

[dambra]

Интересно, что в строительстве гайки варить но-но, зато в автомобилестроении приваренные гайки сплошь да рядом, кстати класса прочности 10.9.

[kosiacc]

Сообщение от Ктара 1. А если это соединение неконтролируемое , ему затянутость и так никто не проверяет.

Ну вообще то проверяют. Для соединений без контролируемого натяжения СП70.13330 п.4.5.6

[Ктара]

Сообщение от kosiacc Ну вообще то проверяют. Для соединений без контролируемого натяжения СП70.13330 п.4.5.6

Ну проверили и что мешает после проверки варить? Только из-за этого стоит запрет? Вопрос же все таки в том, что нечем стопорить гайки. И монтажники придумывают разное, на разное надо ставить меры устранения адекватные. Мне вот напрягает мера устранения " Убрать сварку, срезать болгаркой около гайки сварку ". Потому что , зная как они это сделают, там и по гайкам пройдут. А отсюда и вопросы, а так уж ли это нужно.

[olf_]

Сообщение от Ктара гайку приварили к стопорящим уголкам, знаете такой метод бытовой, когда ставят уголок рядом оставляют зазор и это есть мера по самоотвинчиванию. И гайку соответственно приварили к этим уголкам. Есть ли смысл править эти соединения или оставить уже в покое, чтобы не ухудшать ситуацию

А почему рукожопы умники забыли про головку болта?

[Ктара]

Сообщение от olf_ А почему рукожопы умники забыли про головку болта?

А что забыли, можно уточнить? Почему не к головке болта? или ставить уголок надо и на гайку и на головку?

А кто-нибудь применял этот пункт затянуть на 50 % от прочности болта. Как это проверяют и отображают документально?

[Бахил]

Ставь контргайку и не парься! Если хочешь варить, то вместо болтового соединения применяй сварное. В чём проблема?
И запомни, а лучше запиши: в болтовом соединении ничего не варится! Offtop: Хотя и девочка.

[Ктара]

Сообщение от Бахил Ставь контргайку и не парься! Если хочешь варить, то вместо болтового соединения применяй сварное. В чём проблема? И запомни, а лучше запиши: в болтовом соединении ничего не варится! Offtop: Хотя и девочка.

Вот вы хоть и мальчик ,с логикой типа хорошей, но не читаете про что я. Я не предлагаю варить болт и гайку. Мне нужно понять почему и как все работает ,чтобы меры прописывать верные. Одно дело когда ,например, нельзя ,чтобы крепеж подвергался термовоздействию и другое дело , когда его нужно проверить. Отсюда и меры я буду устранения писать разные. У нас проблема одна, для перезаказа и поставки мне нужны очень веские аргументы, зачем я к Вам и пришла)....Потому что за это тоже спрашивают нормально. За сорванные сроки, за затраты и т.д. Если метизы сами стоить может много и не будут, но доставка обойдется дорого.
И не все болтовые соединения можно перевести на сварку.

[boris_r]

По моему, нельзя приваривать гайки по той причине, что стали, из которых они изготовляются не предназначены для сварки. К их свойствам предъявляются другие требования и свариваемость в них не входит. В химсостав этих сталей могут входить элементы, отрицательно влияющие на свариваемость (сера, фосфор, высокий процент углерода...), что может вызвать трещины, кроме того, как уже говорилось, они могут быть термообработаны. Есть гайки, предназначенные для приварки, например по DIN 929, вот их можно приваривать.

[v.psk]

уже предлагал разбираться поглубже в нормативах.
когда-то было не так как сейчас, видимо были причины, можно поискать шире - правила и нормы, статьи.
болты кстати исторически шли в одной упряжке с заклепками, может быть и это отчасти послужило причиной

[Бим]

Сообщение от v.psk когда-то было не так как сейчас

Один из способов исправления ослабленных болтов - подтяжка. Для заваренных это исключено. Возможно, есть случаи когда контроль соединений в процессе работы конструкции не требуется никогда, там и варить можно. Строительная затяжка не вечна, хоть температурные "ерзания" присутствуют в конструкции, если не от нагрузок.

[olf_]

ГОСТ ISO 21670-2015
ГОСТ Р 58799-2020
ОСТ 37.001.111-72

п.8.2.1 ГОСТ Р 57351-2016

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара мне нужны очень веские аргументы

Разве соблюдение требований СП 70 - не веский аргумент?

Сообщение от v.psk же предлагал разбираться поглубже в нормативах. когда-то было не так как сейчас, видимо были причины, можно поискать шире - правила и нормы, статьи. .... Миниатюры

Стопорение сваркой и забивкой запрещено скорее всего из условия индустриальности и разборности.
В то время по СНиП применялись болты и гайки из свариваемых сталей.
Сейчас нужно смотреть, тем более, что у молодежи есть тенденция там где надо и не надо применять болты 8.8.
Болты (гайки) 4.6, 5,6 (4, 5) наверняка свариваемые, 8.8 (8) возможно несвариваемык или трудносвариваемые.
В моей практике приварка гайки, головки болта или шпильки к прокату проблем не вызывала. Правда класс был не выше 5.8 (5).

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант Разве соблюдение требований СП 70 - не веский аргумент? Стопорение сваркой и забивкой запрещено скорее всего из условия индустриальности и разборности. В то время по СНиП применялись болты и гайки из свариваемых сталей. Сейчас нужно смотреть, тем более, что у молодежи есть тенденция там где надо и не надо применять болты 8.8. Болты (гайки) 4.6, 5,6 (4, 5) наверняка свариваемые, 8.8 (8) возможно несвариваемык или трудносвариваемые. В моей практике приварка гайки, головки болта или шпильки к прокату проблем не вызывада. Правда класс был не выше 5.8 (5)

Как в воду смотрите, все болты практически или 10.9 или 8.8 . Просто так сослаться без объяснений а почему не можем оставить так , не получится. Особенно если проектная ошибка, т. е. наша. И собственно, я не предлагаю варить стержни к гайкам. Приварен уголок, к гайкам. Т. Е. Или мы оставляем его в покое или пилим , или пилим и меняем гайки.

[Komplanar]

Эм. Надо такие вещи сразу говорить. Болты, начиная с 8,8 - термоупрочнённые, как и гайки. Без вариантов - ГОСТ на материалы для болтов подразумевает только закалку, начиная с 8,8. Ну и сразу "болты с заводской смазкой", "защитные покрытия" - всё при сварке сразу идёт лесом.

[Ктара]

Т. Е. Пилим и меняем все таки

[Komplanar]

Дело не только в том, что нарушится закалённая поверхность, дело ещё и в том, что к закалённой поверхности в принципе плохо "липнет" сварка. С виду гайка будет обваренной, но при ударе/вибрации вся сварка с неё может отлететь.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Дело не только в том, что нарушится закалённая поверхность, дело ещё и в том, что к закалённой поверхности в принципе плохо "липнет" сварка. С виду гайка будет обваренной, но при ударе/вибрации вся сварка с неё может отлететь.

ну отлит и что? там же уголок стоит стопорящий,т.е. если нарушена структура металла и есть опасность разрушения гайки или у гайки должна быть все таки хоть небольшая, но податливость - это тогда расточка и замена гайки, а если просто она отвалится ...ну да и хрен с ней.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar Дело не только в том, что нарушится закалённая поверхность, дело ещё и в том, что к закалённой поверхности в принципе плохо "липнет" сварка. С виду гайка будет обваренной, но при ударе/вибрации вся сварка с неё может отлететь.

и в другом случае если рассматривать как меру по самоотвинчиванию в принципе , то это не годится приварка гайки к стержню с классом прочности 8.8 , тогда и запрет понятен на данный класс прочности.

[Komplanar]

Ну так надо было уголком и ограничиться, не привариваясь к уголку гайкой. Т.е. стопорение должно было быть механическим для соединения.
Так. По поводу ГОСТа на материалы для болтов я чёт поторопился. Ориентировался на ГОСТ Р 52627-2006, но он, кажется, заменён на отменённый ГОСТ, а потом, в свою очередь, "актуализирован" 01.01.2023. Кто-нить знает, какой сейчас действующий ГОСТ? Потому как Ктаре придётся доказывать чем-то нормативным, что 8,8 закалённые, и сварка для них - фу-фу-фу.
Вообще, цепочка должна быть сложнее - сначала надо посмотреть, по какому ГОСТ применены болты в проекте, потом посмотреть, по какому ГОСТу для них применяются материалы, ну а потом уже гордо тыкать в табличку 2 "Стали"

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Ну так надо было уголком и ограничиться, не привариваясь к уголку гайкой

надо было )) но везде вроде это было понятно, а на ГПР не ограничились пошли дальше, у меня там художников весь ЗИФ.
И там конечно не только это. МЫ ,как "хитропопые" рассматривали вариант затяжки на 50 % , на площадках в здание, но проектный институт завернул, мол сейсмика - это тоже динамика и поэтому нельзя даже на просто площадках, да и непонятно как этим пунктам правильно пользоваться.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Komplanar Вообще, цепочка должна быть сложнее - сначала надо посмотреть, по какому ГОСТ применены болты в проекте, потом посмотреть, по какому ГОСТу для них применяются материалы, ну а потом уже гордо тыкать в табличку 2 "Стали"

это только через месяц теперь, когда вернусь.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара Приварен уголок, к гайкам.

В таком случае надо также приварить уголок к головкам болтов, иначе резьбу нельзя считать застопоренной.
Если уголок уже приварен, то без нужды пилить не стоит.

----- добавлено через 2 сек. -----

Сообщение от Ктара все болты практически или 10.9 или 8.8

Даже такие болты могут вариться. Может Подрядчики высококлассные спецы по сварке. Сварная прихватка не ослабит болт.
Если есть своя лаборатория, может будет проще испытать образцы и приварить гайки к болтам, чем все переделывать.
Это, если не боитесь взять ответственность на себя, а то, в случае чего, из-за этих прихваток на Вас могут все грехи навешать.