[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
1. Идея о создании данной темы созрела на теме "SCAD 11.1....".
Речь шла о том, что по разным версиям SCAD результаты армирования отличаются. Где истина установить сразу сложно - то ли по разным методикам, то ли по каким-то еще причинам?
2. Попытки сопоставления предпринимались многими коллегами и неоднократно, но вопросы не рассеялись... Такова уж натура у человека - искать истину или к ней приблизиться.
см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=6223 пост 320.
3. Предлагаю на этой тестовой задачке выявить армирование по различным программам и версиям, в т.ч. и по SCAD.

[alexfr]

извините, что я - металлист - и влазю в бетонную дисскусию, но очень уж хочется:
во первых -
Может быть можно хотя бы на курсах, или тому же Гензерскому-Перельмутеру задать вопрос - как я могу подписывать чертежи, "разработанные" вашей программой, если я не знаю, какой алгоритм армирования вами заложен (я сейчас не про реализацию методов МКЭ)- и не могу - (а 279 постов - это несколько месяцев работы по угадыванию этого алгоритма достаточно серьезных и занятых специалистов) подтвердить вашу разработку своим ручным проверочным счетом. Кстати, а сколько людей верят данным программам, как истине в последней инстанции? - и ведь по их проектам тоже строят.
во-вторых -
руководства пользователя нужно делать по-полнее и по-подробней, и желательно - 2-3 рамы вместо одной (типа- с сейсмикой, с динамическими нагрузками, монолитного-сборного варианта) с указанием всех галочек в разных таблицах (а лучше - и с комментарием - ссылкой на п.СП или СНиП) - тогда, может быть, и эта ветка форума была бы раза в три короче - глядишь, и люди бы научились правильно пользоваться программой.
в - третьих
- закрытый код винды или Автокада - черт с ними - в конце концов - я вижу на экране - что нарисовалось - и могу поправить - а кто даст гарантию, что никто из программистов не ошибся в наборе формулы, а у меня под этой конструкцией будут люди ходить.
Я думаю, если бы применненые алгоритмы армирования были открыты - то эти же 279 постов этой ветки за то же потраченное время позволили бы так оттестировать программы, что все баги, не найденные разработчиками, уже были бы и найдены, и исправлены.

to EUDGEN:когда-то вы поднимали вопрос о применимости Мкр=1,2 к несейсмическим
компонентам усилий, и вследствии возможно - неоправданному завышению расчетного сопротивления. По моему- по табл.2 СНиП II-7-81указаны учитываемые нагрузки со своими коэф. сочетаний - для расчета на особое сочетание, а в СНиПе по нагрузкам - уже другие коэф. для основных сочетаний - то есть два независимых расчета со своим Мкр=1,2
и Мкр=1, - видимо, если доля сейсмики в усилиях окажется небольшой ( у меня такое было) - определяющим будут сочетания СНиПа нагрузки (как это реализовывается в СКаДе - не знаю - я с ним не работаю)

[C1]

Сообщение от White Lord считая в НОРМКАДЕ Вы не только не сможете учесть, но у Вас еще БАНАЛЬНО не хватит времени для расчета

Сообщение от EUDGEN если усилия на входе только суммарные M,N,Q ? Или я не ту задачу в НОМКАДе использовал?

В нормкаде в последних версиях обработка таблиц усилий (в меню Операции\РСУ). Таблицы берутся например из скада -http://normcad.ru/scad.htm.
Сначала расчет всех сочетаний или расчет только опасных с оценкой остальных (опасных - не только с максимальными значениями, многоступенцатый поиск опасных сочетаний). А потом при желании для самых опасных можно получить подробный отчет.
Выделяется строка в таблице усилий. И кнопка "!".
Времени на такое уходит несколько минут максимум.
Но в идеале конечно хотелось бы считать на неком ансисолироскаденормкаде.

Сообщение от engineer+ в отличие от многократно упоминавшихся на форуме "черных ящиков", к которым в большей степени относиться и ОМ СНиП Железобетон

В последних версих ОМ появился вывод промежуточных результатов. И ящик стал дырчатым.

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ Большинство коэффициентов имеет весьма прозрачный физический смысл и их использование достаточно четко регламентируется нормативными документами. Другое дело, что в различных программных продуктах "манера" реализации этих коэффициентов может отличаться, поэтому необходимо хорошо знать используемый софт и ясно представлять смысл задаваемых исходных данных ..... действительно, не надо забывать, что любой программный комплекс всегда остается всего-лишь инструментом (большим и мощным калькулятором в конце концов) - никто не отменял знания, опыт и здравый смысл. Кажется, Перельмутер советовал относится к программному комплексу с известной долей иронии. Другое дело, что после определенного опыта общения и верификации хочется доверять результатам используемого продукта - иначе как в потоковом режиме выпускать проекты?

Топор тоже инструмент...и ним можно шедевры создавать, но ним можно и убить.
А хочется, чтобы при нажатии на кнопку, у всех пользователей получался бы одинаковый результат. Т.е. "черный ящик" д.б. строго отлаженным...

Сообщение от White Lord Не знаю прочитал последние посты полемики и решил вставить свой пятак в общую казну. 2. Все комплексы перейдя на подбор армирования, пытаются учесть все конструктивные требования СНиП и СП..... .... могу сказать только одно человек вводит заранее ошибочные данные в Лиру и удивляется почему результат такой вышел. 5. Сравнивать результаты расчетов пространственных конструкций в различных комплексах с точки зрения выдаваемы усилий считаю занятием непродуктивным, сами разработчики уже сколько их выложили и результаты там не намного отличаются.

Думаю, ВК (ПК) должны сопровождаться весьма солидным инструктивным пособием, особенно в плане тестирования с указанием источника (эталона сверки). И но различным классам задач...чтобы каждый пользователь смог убедиться в достоверности версии и т.п.

Сообщение от alexfr извините, что я - металлист - и влазю в бетонную дисскусию, но очень уж хочется: - закрытый код винды или Автокада - черт с ними - в конце концов - я вижу на экране - что нарисовалось - и могу поправить - а кто даст гарантию, что никто из программистов не ошибся в наборе формулы, а у меня под этой конструкцией будут люди ходить. Я думаю, если бы применненые алгоритмы армирования были открыты - то эти же 279 постов этой ветки за то же потраченное время позволили бы так оттестировать программы, что все баги, не найденные разработчиками, уже были бы и найдены, и исправлены. to EUDGEN:когда-то вы поднимали вопрос о применимости Мкр=1,2 к несейсмическим компонентам усилий, и вследствии возможно - неоправданному завышению расчетного сопротивления. По моему- по табл.2 СНиП II-7-81указаны учитываемые нагрузки со своими коэф. сочетаний - для расчета на особое сочетание, а в СНиПе по нагрузкам - уже другие коэф. для основных сочетаний - то есть два независимых расчета со своим Мкр=1,2 и Мкр=1, - видимо, если доля сейсмики в усилиях окажется небольшой ( у меня такое было) - определяющим будут сочетания СНиПа нагрузки (как это реализовывается в СКаДе - не знаю - я с ним не работаю)

Правильно заметили - я солидарен...По поводу Мкр остаются претензии - почитайте повнимательней мои посты...

Сообщение от C1 В нормкаде в последних версиях обработка таблиц усилий (в меню Операции\РСУ). Таблицы берутся например из скада -http://normcad.ru/scad.htm. Сначала расчет всех сочетаний или расчет только опасных с оценкой остальных (опасных - не только с максимальными значениями, многоступенцатый поиск опасных сочетаний). А потом при желании для самых опасных можно получить подробный отчет. Выделяется строка в таблице усилий. И кнопка "!". Времени на такое уходит несколько минут максимум. Но в идеале конечно хотелось бы считать на неком ансисолироскаденормкаде. В последних версих ОМ появился вывод промежуточных результатов. И ящик стал дырчатым.

Ой, как интересно...и РСУ из СКАда импортирует?...и Вы такое уже делаете? Так обсчитайте выставленный мной исходник (РСУ) и сделайте вывод и выложите отчет.
И еще: а уверены Вы в том, как сам СКАД (ЛИРа) обрабатывает РСУ при подборе арматуры (для стержней )?

[C1]

Сообщение от EUDGEN Ой, как интересно...и РСУ из СКАда импортирует?...и Вы такое уже делаете? Так обсчитайте выставленный мной исходник (РСУ) и сделайте вывод и выложите отчет. И еще: а уверены Вы в том, как сам СКАД (ЛИРа) обрабатывает РСУ при подборе арматуры (для стержней )?

Экпорта РСУ из СКАда нет.
Принимаются таблицы всех усилий. В документаторе СКАда их можно получить. А РСУ ищутся в самом нормкаде. Как там описано. Используются те же алгоритмы что и при единичном расчете.

[C1]

Из текстовых файлов ввести не удастся. Нужны таблицы Excel. Да и не уверен что хватит данных и не понятно за что браться из этих 300 постов. А сам принцип смотрите в примере по ссылке выше.

[EUDGEN]

Сообщение от C1 Из текстовых файлов ввести не удастся. Нужны таблицы Excel. Да и не уверен что хватит данных и не понятно за что браться из этих 300 постов. А сам принцип смотрите в примере по ссылке выше.

В посте 267 все данные имеются... ВВести вручную несложно...
Хотя, может проще будет выложить какой-то Ваш тест по проверке армирования внец. сжатого стержня по НОРМКАДу, с сопоставлением с ЛИРОй или СКАДом?

[ander]

Юрий Гензерский опубликовал результаты рассмотрения вопросов армирования http://lira.com.ua/support/forum/rea...=282&PAGEN_1=2

[EUDGEN]

Сообщение от ander Юрий Гензерский опубликовал результаты рассмотрения вопросов армирования http://lira.com.ua/support/forum/rea...=282&PAGEN_1=2

Одно приятно - обратили внимание на своих кормильцев - не все же пираты, есть и альтруисты (мы же бесплатно тестируем их продукты). Вектор направленности мышления понятен, однако не ощущается уважения к потребителям, а он всегда прав. Товар он хочет получить качественный и с гарантированным сопровождением...

[EUDGEN]

Вот еще тестирование - сопоставление стержневого аналога и Д/Ж (пилона):
На схеме есть все, кроме бетона (В20).
Краткие выводы по выставленной картинке:
1. Вертикальная теоретическая арматура совпадает.
2. В графике (информация по элементу) арматура у грани as1 неверно назначается (по табл. 3х11.0, а назначено 2d25, что неверно).
3. Горизонтальная (поперечная для стержня) отличается в 1.5 раз, что несколько вызывает сомнение в эквивалентности аналога).
4. Пока не ясно, сказывается ли выделение угловых стержней на алгоритм подбора всей остальной арматуры. Похоже, что манипуляции чисто арифметические. В ЛИРЕ, насколько мне известно, это несколько иначе, т.е. реалистичнее.
Кто-нить такое сопоставление делал?
PS
Могу выставить и файл spr.

[EUDGEN]

Вот файл.

картинка слабо читаемая
можно разрешение получше?

[EUDGEN]

Сообщение от ЛИС картинка слабо читаемая можно разрешение получше?

Попробую...хотя, файл я приложил...

[Ильнур]

Точно знаю, что SCAD 7.31 хуже чем 11.1. Но и в 11.1 полно казусов. Но принципиальных отличий от теории при анализе нет - моторика одна, STAAD-ская. Главные же неудобства в постпроццессорах.