[видовоеокно2]

Дорогие друзья!Такой вопрос.Фундаментная плита под котельную.Расчетная глубина промерзания у меня 1,7 метра.Я посадил плиту так(см рисунок).Так повелось что у нас в конторе всегда используется песчаная подушка в данном случае она 1500 мм.Вопрос в том входит ли моя подготовка из песка в глубину промерзания или же мне назначать отметка дна котлована еще ниже.Район Ленинградская область.Я слышал что те же коттеджи и торговые павильоны у нас сажают фундаментную плиту прямо на землю сняв тока растительный слой-правильно ли это?И где же все таки истина)))?

[kmo_3gecb]

Offtop: Спасибо большое этому форуму, заставляющий разбираться в разных вопросах, истина рождается в спорах, Нитонисе очень долго и упорно держится своей позиции
По раннее выложенным ссылкам, а именно "Рекомендации по учету и предупреждению деформаций и сил морозного пучения грунтов" есть такие пункты, указывающие на верность слов Нитонисе
п. 3.4.

... В условиях замкнутого объема, т.е. без свободного оттока воды из замерзающего массива, эти грунты не выходят за пределы слабопучинистых (mf ≤ 3,5 см/м).

п.5.13

Грунты первой группы п. 5.12 относятся к неморозоопасным грунтам. Как уже отмечалось (см. п. 3.3), лишь при залегании их в условиях замкнутого объема, где невозможен беспрепятственный отток воды из промерзающего массива, эти грунты переходят в категорию слабопучинистых грунтов.

п.7.10.

Устройство дренажных сооружений у фундаментов (рис. 13) следует производить в средне- и крупнозернистых песках, укладываемых вместо пучинистых грунтов вдоль водоотводных каналов дрен.

Что для себя делаю вывод, что просто заменой грунта не обойдешься как мероприятие против пучения, необходим дренаж, либо выполнять расчет на возможную деформацию здания.

[Ильнур]

Сообщение от kmo_3gecb ...По раннее выложенным ссылкам, а именно "Рекомендации по учету и предупреждению деформаций и сил морозного пучения грунтов" есть такие пункты, указывающие на верность слов Нитонисе п. 3.4. ... В условиях замкнутого объема, т.е. без свободного оттока воды из замерзающего массива, эти грунты не выходят за пределы слабопучинистых (mf ≤ 3,5 см/м). п.5.13 Грунты первой группы п. 5.12 относятся к неморозоопасным грунтам. Как уже отмечалось (см. п. 3.3), лишь при залегании их в условиях замкнутого объема, где невозможен беспрепятственный отток воды из промерзающего массива, эти грунты переходят в категорию слабопучинистых грунтов. п.7.10. Устройство дренажных сооружений у фундаментов (рис. 13) следует производить в средне- и крупнозернистых песках, укладываемых вместо пучинистых грунтов вдоль водоотводных каналов дрен.

Это вырванные из контекста отрывки (кстати, уточните, чьих Рекомендаций - РБ или РФ). Ваш вывод скорее политический.
Вот еще документ для общего развития:

[kmo_3gecb]

Вырванные потому что длинный текст довольно таки.
Ссылки были предоставлены в этой теме в этом сообщении.
P.S. Очень интересна эта тема, очень часто наблюдаю деформации полов от пучения, при изменении температурного режима(когда отрезают отопление).

[Ильнур]

Сообщение от kmo_3gecb Вырванные потому что длинный текст довольно таки. Ссылки были предоставлены в этой теме в этом сообщении. P.S. Очень интересна эта тема, очень часто наблюдаю деформации полов от пучения, при изменении температурного режима(когда отрезают отопление).

П.3.4 и п.51.13 - не конкретные, там говорится только о том, что в замкнутом объеме не выходят за пределы слабопучинистых. Замкнутость объема - понятие, не подходящее к к подушке под плитой.
П.7.10. Здесь говорится о песке у фундамента: "Песчаные дренирующие засыпки, устраиваемые у фундаментов, предусматривают не только отвод воды от фундамента (не из засыпки - мое прим.), но и предохранение ею от смерзания с пучинистым грунтом"
P.S. Степень пучинистости определяется как раз в замкнутом объеме.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Даже пучинистый грунт (суглинок, например) в этом случае увеличиться в объеме процентов на 5. Это вы считаете много? Или не верите? Советую почитать механику грунтов. Если честно, надоело доказывать дилетанту, что он дилетант. Почитайте механизм процесса. Например, замечательную книгу Долматова.

Мой всезнающий товарищ! хватит крутить пальцем у виска и в который раз ссылаться на себя любимого. Вы так упорно придерживаетесь своей точки зрения и так начитаны, что просто грех не указать неопытным несмышленышам строки из тонн прочитанной вами нормативной литературы, подтверждающие ваши слова. Пока только общие ссылки на отдельных авторов и механику грунтов вцелом. Я не первый день занимаюсь проектированием и аргумент "учите механику грунтов" для меня не аргумент. Я это расцениваю как нежелание оппонента вести конструктивный диалог, вероятно ввиду слабости собственных позиций. Заметьте, что в отличие от вас я - неразбрающийся в механике грунтов, слабенький проектировщик с небольшим опытом - ссылаюсь таки именно на норматив (документ, регламентирующий проектную деятельность). Вам должно быть стыдно, что вы, будучи значительно более продвинутым инженером, оперируете по сути только аргументом "я так сказал". А тем не менее от вас требуется немного. Я так понимаю это мог бы предоставить каждый уважающий себя инженер, считающий себя вправе высказываться на эту тему, - разделы норм, где описано устройство малозаглубленных фундаментов в пучинистых грунтах. Либо вы проектируете по Долматову? Тогда нам с вами не сговориться и спор, всущнусти, бессмысленен, так как лично я из него не извлеку никакой пользы, поскольку норматив для меня авторитенее десяти Долматовых.

Сообщение от Клименко Ярослав Понимаете, тут ведь какое дело. Россия (пишется, кстати, с большой буквы) - страна большая, в отличие от Республики Белорусь.

Видите ли какая оказия, моя страна называется Беларусь, но я не обижаюсь, практически не встречал ни одного россиянина, который бы знал название страны одного из своих ближайших союзников Вы может быть и в грунтах разбираетесь так же как и в географии?

Сообщение от Клименко Ярослав У нас не получится в одном основном документе объединить все требования к фундаментам, ибо у нас есть и вечная мерзлота и просадочные грунты и пучинистые и непучинистые.

Я понял. Долматов все смог объединить, а вот нормотворцы - никак. Сочувствую.

Сообщение от Ильнур Как раз такую классификацию (п.155) я Вам и привел - Вы не вчитывались, видимо.

Вы меня не поняли. Я имел ввиду что классификация грунтов по пучинистости должна быть в одном документе с методами по борьбе с пучением. Чтобы не было путаницы. Ведь мероприятия по борьбе с условно пучинистыми грунтами согласно СНБ не сопоставишь с мерами по борьбе со слабопучинистыми грунтами из какого-то другого документа со своей классификацией. Вот я и попросил вас из этого документа, таблицу из которого вы тут запостили, запостить еще и мероприятия по борьбе с пучением при устройстве малозаглубленных фундаментов.

Сообщение от Ильнур Дренирующие\дренируемые подушки настоятельно продвигаете Вы.

Я их не продвигаю. Я проектирую в соответствии с нормами. Любой уход от них для меня неприемлем, а инженерные решения, отходящие от рекомендаций должны иметь обоснование.

Сообщение от Ильнур Когда кажется, надо божиться .Или начать наконец изучать механику грунтов, хотя бы в основах...

Я понял,вас Владимир Ильи...нур - учиться, учиться и еще раз учиться

Сообщение от Ильнур Вот еще документ для общего развития:

Начните уж с азбуки. А то такое серьезное чтиво нам не осилить
А по существу - в нашем СНБ прописано что такое пучинистый грунт и как в них проектировать. К чему читать что-то еще? Ведь проектировать нужно по действующим нормативам, а не по тому что Ильнур на форуме выложил.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Ведь проектировать нужно по действующим нормативам, а не по тому что Ильнур на форуме выложил.

Ильнур выложил норму, в которм написано: Настоящий стандарт распространяется на все грунты и устанавливает их классификацию, применяемую при производстве инженерно-геологических изысканий, проектировании и строительстве.
Кстати, к Вашему нормопоклонству:
действующие в настоящее время строительные нормы и правила и другие нормативно-методические документы не дают исчерпывающих и достаточно обоснованных расчетных характеристик и оперативных методов инженерного прогноза морозного пучения грунтов. - это тоже из норм

[kmo_3gecb]

Сообщение от Ильнур П.3.4 и п.51.13 - не конкретные, там говорится только о том, что в замкнутом объеме не выходят за пределы слабопучинистых. Замкнутость объема - понятие, не подходящее к к подушке под плитой. П.7.10. Здесь говорится о песке у фундамента: "Песчаные дренирующие засыпки, устраиваемые у фундаментов, предусматривают не только отвод воды от фундамента (не из засыпки - мое прим.), но и предохранение ею от смерзания с пучинистым грунтом"

Я читаю п.7.10 не последним предложением, а как отвод воды из этого замкнутого пространства, там так глава и называется "Б. Гидромелиорация", а следовательно и от касательных усилий.

Сообщение от Ильнур P.S. Степень пучинистости определяется как раз в замкнутом объеме.

Не понял что вы хотели тут сказать(подсказать), разве не от деформаций мы говорим в замкнутом объеме.

ГОСТ 28622-90 Грунты. Метод лабораторного определения степени пучинистости
п. 1.1. Степень пучинистости грунта следует определять по значению относительной деформации морозного пучения , полученному по результатам испытаний образцов грунта в специальных установках, обеспечивающих промораживание образца исследуемого грунта в заданном температурном и влажностном режимах, и измерение перемещений его поверхности.

Как под другому можно определить деформации.
Из тех же рекомендаций
п.3.19 Влажность предела пучения wpr характеризует такое предельно стабильное состояние немерзлого грунта трехфазной системы (скелет + вода + воздух), при котором заполнение воздушных пор льдом в процессе кристаллизации воды не вызывает возможного увеличения объема грунта. Влажность предела пучения wpr определяет первое начальное условие пучения грунта любой разновидности, выражаемое неравенством...
wpr<w. Разве не могут быть такие условия???
3.23. При оценке влияния естественной плотности грунтов на пучение в первую очередь необходимо принимать во внимание характер гетерогенной системы грунта, представляющей в талом состоянии трехфазную (скелет - вода - воздух) или двухфазную (скелет - вода) среду. В зависимости от этого признака, определяющего степень водонасыщения грунта, его плотность, выражаемая объемной массой скелета ρd, будет по-разному влиять на интенсивность пучения.
Касательно плиты замкнутый не замкнутый, ничего сказать не могу, так как на данный момент наблюдаю деформации пола на площади 60-75 м2 примерно.

[olf_]

Для размышлений:

Второй пример, достойный для рассмотрения, - это Пособие П9-2000 к СНБ 5.01.01-99 "Проектирование оснований и фундаментов в пучинистых при промерзании грунтах". Сразу по одному только названию пособия понятно не только инженерно-техническим работникам, но и всем работникам вообще, что пучинистые основания фундаментов бывают только при промерзании. Вызывает удивление тот факт, что новое "Пособие?" было разработано не на базе ранее действующих ВСН 29-85, разработанных ЦНИИЭПсельстроем и НИИОСПом Госстроя СССР и согласованных Госстроем СССР в 1985 году, а на базе инструкций, пособий и руководств, разработанных для районов Сибири и Дальнего Востока. Мне представляется, что Пособие от этого только проиграло. Келейная разработка строительных норм, а в данном случае автор вообще в единственном числе, принесет значительно меньше пользы для создания более дешевых и в то же время надежных объектов. Практически заканчивается 4-й год активного строительства жилья на селе, где очень необходимы строительные нормы по мелкозаглубленным фундаментам, самым экономичным из всех известных. И вместо того чтобы ввести в Перечень действующих строительных норм на территории Беларуси ВСН 29-85 "Проектирование мелкозаглубленных фундаментов малоэтажных сельских зданий на пучинистых грунтах", вводится в действие пособие П9-2000 к СНБ 5.01.01-99. Да простит меня автор данных норм за критику, но вроде пекусь не за себя, - нормы надо улучшать. С введением в действие пособия П9-2000 про экономичные малонагруженные фундаменты сельских, да и не только сельских, домов нужно забыть. Посмотрите требования пунктов 8.3, 8.4, 8.5, 8.6, 8.7 и сразу станет понятен чисто академический подход к решению реальных задач на базе примеров Сибири, Дальнего Востока и Крайнего Севера, за уши притянутых к условиям Беларуси, где глубина промерзания грунтов в полтора-два раза меньше. А рекомендации по материалу подушек удивляют, как будто кроме песчаных, которые с учетом методики подбора и поиска карьера просто будут нерентабельны (с учетом малых объемов применения), можно использовать смеси ПГС, щебень, шлак, смеси щебня и песка. Мы затронули только малую толику из того нового, что появилось в нашей практической работе за последнее время. И это новое не является решением старых проблем, а создает новые. Так и хочется без иронии вспомнить слова "дорогого" Леонида Ильича, что "экономика должна быть экономной", или слова просто Ильича "лучше меньше, да лучше". М. ХАРАХНОВ, инженер из Гомеля

Подглядел вот здесь: http://www.proektant.by/forum/index.php?topic=832.0
К сожалению подобное происходит не только в Республике Беларусь

[Ильнур]

Сообщение от kmo_3gecb ...Касательно плиты замкнутый не замкнутый, ничего сказать не могу, так как на данный момент наблюдаю деформации пола на площади 60-75 м2 примерно.

Если пол ПРАКТИЧЕСКИ деформируется от пучения, значит грунт не ПРАКТИЧЕСКИ непучинистый.
Надо проверить грунт на предмет ПРАКТИЧЕСКОЙ непучинистости при ЛЮБОМ водонасыщении.
Нитонисе:

"Какие бы плохими не были нормы - им нужно следовать"

Типичная логика прокурора .
Вспоминается коэфф. запаса устойчивости 1,3 из СП "Стальные конс-ии". Следование этому приведет к обрушению.
Так что Ваш посыл "Какие бы плохими не были нормы - им нужно следовать" сильно ошибочный.

[olf_]

из ПОСОБИЯ П9-2000 к СНБ 5.01.01-99

Приложение Б (справочное) Пример расчета по определению глубины заложения фундаментов жилого дома Исходные данные Место строительства. Республика Беларусь, г. Могилев. Грунты в разрезе площадки: 1. Растительно-дерновой слой толщиной 0,3 м. 2. Суглинок коричневый Глубина промерзания: а) нормативная - по формуле (2) при d0 = 0,23; Мt =22,3 dfn = 0,23 = 1,11 м;

при таких глубинах промерзания наверное вполне обоснованно заменять пучинистый грунт на всю глубину промерзания... и выполнять впридачу мелиоративные мероприятия.
Для условий РФ, в районах с норм. глуб промерзания 1,6 м и глубже, сочту подобное за преступление! (или просто глупость). Надо будит предложить заказчику проектировать по П9-2000 к СНБ 5.01.01-99 и посмотреть на его реакцию.

[ЕВК]

Устройство плитного фундамента можно использовать для строительства на всех видах грунтов и при любой глубине залегания грунтовых вод. Это хороший вариант и в том случае, если строительство ведётся на неравномерно и сильно сжимаемых, пучинистых грунтах, песчаных подушках. Благодаря своей прочной конструкции – монолитной плите, которая выполняется под всей площадью здания, такой фундамент-плита не боится никаких смещений грунтов.
см. статью http://www.remontnik.ru/news/publications/1319/

[Meknotek]

Сообщение от Нитонисе Другими словами вы считаете, что чтобыпользоваться неким предметом, нужно детально знать его устройство, что и для чего там нужно?)

Достаточно детально, чтобы не делать глупостей. "Забивание гвоздей микроскопом" - типичный пример.

Сообщение от Нитонисе С таким подходом впринципе можно дальше тему не обсуждать, покольку он подразумевает абсолютную ненужность норм.

Вывод "детальное знание предмета" -> "ненужность норм" нелогичен.

Например, если я разбираюсь в том как должны быть построены пути эвакуации, я что, должен каждый раз разрабатывать модель для каждого здания? Или разработать "Общую" модель? А если в каком-нибудь другом городе (в котором я не был) все люди толстые и медленные, мне что, туда ездить и всех их измерять, чтобы коэффициенты учесть? Если я отлично разбираюсь в сопромате и строймехе, мне надо самому разработать 3-Д модель кирпичной кладки и заделку в него анкера из двух кусков арматуры, и считать в Ансисе на все виды возможных нагрузок?

По вашему любой математик должен по-новой разрабатывать теоремы, вроде т.Пифагора, с НУЛЯ, просто потому что "он же МАТЕМАТИК"?

Отмена норм -> "Изобретение велосипеда" каждому разбирающемуся спецу (и трата времени на исследования, сделанные уже много лет назад, проверенные практикой и т.п.) и полное болото для плохих спецов. По сути полная остановка проектирования, или методы тыка в экспериментальном строительстве.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема почищена. Прошу придерживаться конструктива.

[Нитонисе]

Сообщение от Meknotek Достаточно детально, чтобы не делать глупостей.

Я придерживаюсь точки зрения, что чтобы умело применять некие вещи (нормы вчастности) вовсе не обязательно знать принцип их работы. То есть. Чтобы доехать из пункта А в пункт Б без особых происшествий не нужно знать принцип работы коробки передач и прочих технических подробностей. Нужно просто уметь эти передачи переключать и знать, какой эффект производит та или иная передача. Точно так же и в проектировании. Если сказано в нормах, что малозаглубленный фундамент должен располагаться на непучинистой подушке с дренажем, то вовсе не обязательно знать как именно пучинит грунт, что является причиной этого и почему вообще такая норма появилась. Обо всем этом подумали те, кто разрабатывал нормы. Точно так же над устройством коробки передач подумали автоконструкторы, определив некий пользовательский интерфейс в виде рычага переключения передач. Этого достаточно для полноценного вождения. Точно так же наличия такой нормы достаточно для обеспечения засчиты малозаглубленного фундамента от морозного пучения.
Сдругой стороны, если вы кроме того что водитель, но еще и автомастер, то ваш диапазон действий как водителя может быть конечно расширен. Точно так же если вы понимаете суть морозного пучения и являетесь отменным специалистом в области теории механики грунтов, то это вам тоже только в плюс. Однако это вам не позволяет отклоняться от норм (они обязательны). Если же вы от норм отходите и случается ЧП - вы несете полную ответственность. Если же вы отходите от норм и ничего не случается - пронесло. Если вы не хотите точно следовать нормам - бросьте эту деятельность. Либо напишите гневное письмо в министерство строительства с требованием эти нормы переделать. Естественно вы должны будете обосновать ваши заявления. А обосновать ваши заявления - это уже научная степень. Я думаю вы должны прекрасно понимать, что при массовом проектировании каждый инженер не может иметь ученую степень. Именно для массового проектировани и изданы нормы. Умные дяди подумали за глупеньких и однозначно установили набор требований, которые нельзя нарушать в целях обеспечения безопасности эксплуатации зданий и сооружений.
Нормы можно сравнить с ПДД. Ведь ПДД нельзя нарушать? Вот там написано что нельзя переходить дорогу в неположеном месте. Однако если машин нет в ближайшей видимости, перейдете? Перейдете. И нарушите ПДД. Однако если вдруг откуда-то выскочит автомобиль (он-то предполагает что в этом месте люди дорогу не переходят), то вся вина лежит на вас. Вы нарушили ПДД и несете ответственность. Если каждый начнет рактовать ПДД как ему вздумается, исходя из собственных представлений о безопасности движения, то наступит хаос. Либо все участники движения должны быть абсолютно адекватными людьми, что по понятным причинам невозможно. Так и в проектировании. Если бы все инженера были докторами наук - то нет проблем. Они глубоко разбираются в вопросе и могут обеспечить безопасность эксплатации здания или сооружения. Но в массовом проектировании инженера встречаются всякие. Для них нормы и существуют. Важно просто следовать этим нормам - и все будет в порядке, такова логика этих норм.
Тут говорят что в аналогии с ПДД может стоять неверный знак. Ну так это же ошибка тех кто эти знаки устанавливает. Сообщите куда нужно - знак уберут. Так и в нормах. Увидели ошибку - сообщите куда нужно, ее уберут.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я плохо объяснил? Значит, понимайте как хотите.