[SergeyMetallist]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. К данной теме прилагаю автокадовский чертеж металлической кровли с покрытием из металлочерепицы. Также прилагаю ее расчеты в ППП "SCAD" (см. усилия и перемещения от загружения 2)по двум вариантам (неподвижные и подвижные опоры по краям). В случае неподвижного опирания (а узел законструирован именно так, правильно это или нет - это уже другой вопрос) момент в консольном участке стен (крайние стержни) - порядка 2 т, соответственно не проходит кладка. С другой стороны, при подвижном опирание перемещения крайних узлов 1,5 мм. А вопрос собственно в названии темы... Судя по расчету - треснет, по факту -за счет упруго-пластической работы кладки, она, на мой взгляд, вполне способна отклонится на эти 1,5 мм без разрушений.

[ERS10]

Сообщение от K700 Где то в daunloade файл "Masson" попадался,

Да есть у меня этот файл. Только я расцениваю изложенную в этом файле методику как попытку "приспособить" SCAD к решению той задачи, для решения которой он(СКАД) не предназначен по определению.
"Если у Вас в руках молоток, то любой предмет кажется Вам гвоздём, который хочется забить", причём так хочется, что аж руки чешутся. Поэтому(по моему субъективному мнению) файл "Masson" - это именно тот случай, когда имея в руках молоток(SCAD), лечили "чесотку рук".

[Ильнур]

Сообщение от SergeyMetallist Выкладываю почти тот же пример, но без подкосов, и с уменьшенным профилем подстропильной балки. Металл по прежнему проходит, а вот кирпич... При перемещениях в упругой модели 3 мм, момент 4.5 т*м. Для момента 0,7 т*м нужны перемещения в 5 см со снижением E до 2000 т/м2. Тут вроде тоже все однозначно - кладка по любому треснет. Но введь между этими двумя случаями масса других, где "прикидочно" можно и не попасть в истину.

Ну и "точно" тоже можно промахнуться - любые методики основаны на предположениях. Наверно, кирпичную кладку на чем-то можно как-то очень точно моделировать, но наверно это трудоемко (кирпич бывает разный, раствор бывает разный, условия возведения разные, проемы тоже нужно учесть, и вообще все надо учесть, раз уж пошли ва-банк), и не оправдывается.
Поэтому ставьте фторопластовые прокладки. Например. Т.е. выходите из положения конструктивными мерами.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ильнур Ну и "точно" тоже можно промахнуться - любые методики основаны на предположениях. Наверно, кирпичную кладку на чем-то можно как-то очень точно моделировать, но наверно это трудоемко (кирпич бывает разный, раствор бывает разный, условия возведения разные, проемы тоже нужно учесть, и вообще все надо учесть, раз уж пошли ва-банк), и не оправдывается. Поэтому ставьте фторопластовые прокладки. Например. Т.е. выходите из положения конструктивными мерами.

Ну Микрофе вроде как заявляет, что кирпичные здания, в т.ч. с монолитными ж/б и стальными включениями считает на ура. Это Скад безнадежно отстал... По поводу прокладок тоже выход. Хотя, будет трение ж/б подушки о кладку, сопротивление раствора, на которую эту подушку кладем срезу. В общем, не до конца чисто. ИМХО, скользящая опора в виде болта с овализированным отверстием почище будет.

[AF9999]

Сообщение от Forrest_Gump мне больше интересно живьем посмотреть на упруго-пластические деформации кладки в 1,5 мм...

+1
Теоретики мля!!!
Нельзя передавать на кладку момент в 2 тонны! И наплевать на то, какие у Вас там перемещния. Обоприте конек и уйдете от распора.

[Нитонисе]

Сообщение от AF9999 Обоприте конек и уйдете от распора.

Насколько я понял конек "обоперт". Стропила наслонные, а распором тут называют не тот распор, о котором вы подумали, а горизонтальное смещение опор вследствие деформаций материала стропильных ног.

[Ильнур]

Сообщение от AF9999 Теоретики мля!!! Нельзя передавать на кладку момент в 2 тонны! И наплевать на то, какие у Вас там перемещния. Обоприте конек и уйдете от распора.

Практик, мля! На практике этот распор есть, и наплевать на то, что момент 2 тонны! Перемещения малы, ну очень малы - представьте на практике на 1 мм ушел вбок верх стены высотой 3000 мм - поэтому разгрузка наступит очень быстро и неизбежно. При этом упруго-пластические деформации кладки в корне стены (где момент был наибольший) будут не 1 мм, а 0,05 мм! Можете взять лупу и посмотреть

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур поэтому разгрузка наступит очень быстро и неизбежно

Ключевая фраза. Возникшая путанница с определением термина "распор" приводит к тому, что некоторые полагают, что распорное усилие будет действовать пока не завалит стену. В случае наслонных стропил это не тах. Через 1 мм смещения опоры "распор" уже равен нулю.

[Eu]

Никогда! (Запасной вариант - Всегда!)

[Forrest_Gump]

представьте на практике на 1 мм ушел вбок верх стены высотой 3000 мм

согласно чертежам автора, высота кирпичной стенки от уровня перекрытия последнего этажа составляет 620 мм. 1,5 мм горизонтального перемещения для подобной невысокой стенки - нормально? будет "чиста" упруго-пластическая работа кладки?!

[Нитонисе]

Так 1.5 мм - это деформация стропильной ноги. Ну съедет она по плоскости опоры на 1.5, что страшного?

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump согласно чертежам автора, высота кирпичной стенки от уровня перекрытия последнего этажа составляет 620 мм. 1,5 мм горизонтального перемещения для подобной невысокой стенки - нормально? будет "чиста" упруго-пластическая работа кладки?!

Да, действительно не 3 м. Но момент-то определен из предположения, что опора толкает стенку неподатливо, и что перекрытие со стенкой сопряжено тоже неподатливо. А набрать 1 мм, пока что-либо серьезно напрягется, очень легко.
Конечно, теоретическую картину усилий при конструировании нужно иметь ввиду. Но как на практике будет происходить разрушение?

[SergeyMetallist]

Нитонисе, а кто эти некоторые? Помоему всем все ясно... При нулевых перемещениях распор есть, при переремещениях 1,5 мм его нет. Я вроде даже файлы с расчетом прикладывал. Здесь скорее обсуждается проблема допустимых неупругих деформаций кладки. AF9999,наверное, предлагает опереть конек каждой стропилы, например постановкой дополнительных колонн, тогда да, распора не будет.
Forrest_Gump, до верха перекрытия 820 мм.
Ильнур, момент определен исходя из совместной работы стропил с упругой кирпичной стеной.

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist При нулевых перемещениях распор есть, при переремещениях 1,5 мм его нет.

Для вас 1.5 мм так критичны, что вы не хотите их допускать?

[Forrest_Gump]

to SergeyMetallist -

до верха перекрытия 820 мм

Ваши опорные подушки высотой в 200 мм также участвуют в упруго-пластической работе кладки?!

[Ильнур]

Сообщение от SergeyMetallist ... Ильнур, момент определен исходя из совместной работы стропил с упругой кирпичной стеной.

Ясень пень, что совместной. А как обеспечена это совместность? Вы конец стропилины так прямо хорошо вмонолитили в подушку? или там закладная, а стропилина приварена? Если так, зачем приварили? Специально, чтоб нам досадить?
Ставьте болты, делайте овальные отверстия, если кажется что недостаточно, смажьте графитовой смазкой или подложите фторопласт. Или центр опирания сместите маленько внутрь.
Миллион зданий именно так и стоят - ноги поставлены на мауэрлат, мауэлат лежит на стене. Некий распор всегда имеется - хотя бы от температурного расширения.
Или Ваш вывод какой - конструкция треснет, нужны колонны ... или что?
Forrest_Gump, Вы так и не рассказали, что будет наблюдаться на практике? Я думаю, образуется невидимая трещина над перекрытием, и все. А Вы?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Forrest_Gump, Вы так и не рассказали, что будет наблюдаться на практике? Я думаю, образуется невидимая трещина над перекрытием, и все. А Вы?

Скорее всего здание сложится)

[Forrest_Gump]

to Ильнур - требуя от меня ответа, Вы не отвечаете на мои вопросы. Вы утверждаете, что ничего страшного в горизонтальном перемещении в 1,5 верха кладки высотой 620 мм ничего не будет. типа образуется "невидимая трещина над перекрытием". волосяная трещина то будет или что потолще, фиг с ним. но коли образовалась трещина, то за счет чего будет обеспечитваться устойчивость кладки? есть трещина - значит на растяжение раствор не работает. тогда за счет чего будет стоять стенка при горизонтально действующей силе по верху кладки?
а теперь мой вопрос еще раз - как возможны горизонтальные перемещения в 1,5 мм в месте стыка продольной и поперечной стены?! за счет мнимой упруго-пластической работы кладки? то есть за счет упруго-пластической работы раствора?!?! или там возможно образуется трещина?
P.S. а еще хотелось бы увидеть узел с применением графитовой смазки при деревянных стропильных ногах.
P.P.S.

Миллион зданий именно так и стоят - ноги поставлены на мауэрлат, мауэлат лежит на стене

а еще сотни зданий дают трещины в кладке...... как раз ноги поставлены на мауэрлат, мауэрлат на стене. не так давно была подобная тема, а общего мнения так и не было сформировано по причинам трещин...

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ...а теперь мой вопрос еще раз - как возможны горизонтальные перемещения в 1,5 мм в месте стыка продольной и поперечной стены?! за счет мнимой упруго-пластической работы кладки? то есть за счет упруго-пластической работы раствора?!?! или там возможно образуется трещина?...

Трещин там не будет, в месте примыкания поперечной стены сечение стены мощное . Трещина будет выше перекрытия. Причем трещина будет разумеется не на всю толщину стены. Вот если бы стена была в полкирпича, то скорее бы сдвинулся верхний кирпичик, а с годами от периодического выталкивания может и выпал бы

Сообщение от Forrest_Gump ...P.S. а еще хотелось бы увидеть узел с применением графитовой смазки при деревянных стропильных ногах.

Дык дерево податливо, там как раз и невозможно организовать неподатливое соединение. У дерева даже усушка даст на порядок больше перемещений.

Сообщение от Forrest_Gump ...P.P.S. а еще сотни зданий дают трещины в кладке...... как раз ноги поставлены на мауэрлат, мауэрлат на стене. не так давно была подобная тема, а общего мнения так и не было сформировано по причинам трещин...

Я не разу не видел гориз. трещин в стене от распора ног. Максимум - расшевелившийся кирпич в месте опирания.
Обычно стена трещит от неравномерной осадки, и трещины получаются вертикальными и очень видимыми.

[Forrest_Gump]

вопрос еще раз - как возможны горизонтальные перемещения в 1,5 мм в месте стыка продольной и поперечной стены? может автор пересохранит свою расчетную модель для версии скада 7.31? ибо сильно сомневаюсь, что в расчете действительно учтена работа кладки.

У дерева даже усушка даст на порядок больше перемещений.

усушка дерева вдоль волокон - мизер мизерный. и никак не на порядок больше 1,5 мм.

Я не разу не видел гориз. трещин в стене от распора ног.

потому ли не видели, что кладка успешно сопротивляется "распору" или потому что, как правило, стропила наслонные и "распора" нет, а есть лишь горизонтальная составляющая опорной реакции? а там значения сил уже совсем другие.
коли не видели трещин, то смотрите тему Таки есть распор в двухскатной крыше!

[Drozdov]

По моему мнению не стоит так глубоко рассуждать о пластической работе кладки, балки, о недостатках метода КЭ и ловить милиметры на примере всего лишь треугольной двускатной крыши(с опорой в коньке), несущей черепицу и снег ... А то, наверно, можно попробовать еще посчитать эту уже замученную крышу с учетом геометрической нелинейности стропил, ведь при прогибе от снега и собственного веса их длина должна уменьшиться и эти перемещения в опорном узле, получается, противоположны перемещениям от распора... и от вышеупомянутых 1,5мм может удасться отнять пару нанометров...