[Барт]

Добрый день! Собрался строить дом. Маленький двухэтажный для себя и своей семьи. Поскольку от балды не привык, то обратился в организацию(СРО там, все дела) за проектом. На основе ТЗ мне сделали рабочую документацию (вроде бы большего и не требуется) и я благополучно начал его проверять(поскольку не специалист, то и проверяю как могу, ну и к друзьям-товарищам если что обращаюсь).
В общем на одном из этапов проверки один знакомый высказал сомнения по поводу монолитного перекрытия, в том виде, как его запроектировали. Указал на недочет(по его мнению) и скинул эпюры из лиры в подтверждение своих слов. Естественно я задал этот вопрос проектировщику. Проектировщик сначала говорил, что все хорошо и проблем не будет, все рассчитано, они уже много лет так делают и претензий не поступало. Я запросил у него расчеты(друзья обещали глянуть), но он отказался мне их выдать, указав на то, что Обоснование проектных решений расчётами не входит в выполненный договор.
В итоге через некоторое время позвонил конструктор и выслушав меня согласился с тем, что они не правильно считают конструкцию и сказал, что пересчитает. Пересчитал, внесли изменения в рабочку, но это сути не поменяло и вопросы к перекрытию остались. Все, дальше на контакт по этому вопросу не идут. А я что то очкую. Как получить расчеты с них ума не приложу.

офтоп: запроектировано монолитное перекрытие первого этажа 15 см с опиранием по контуру и заведение в толщу газобетонной кладки на 20 см. Знакомый обратил внимание на то, что армирования в углах нет, а надо бы поскольку плита имеет частичное защемление, опорный момент не равен нулю и верхняя приопорная зона оказывается растянутой. То есть без верхней арматуры будут трещины в этом месте. Я на это указал проектировщику, но получил ответ, что плита шарнирно опертая и все отлично, мыужесторазтакделалиниктонежаловался. В итоге мне видимо все таки удалось донести и конструктор внес изменения, но он просто уменьшил глубину заведения в кладку с 20 см до 15 см...

[Cactusishko]

Не совсем в тему, но тем не менее.

Вот тут разборки/терки начались. Типа должен не должен.

Вот вам реальная ситуация (а их у меня несколько).

Многоэтажный монолитный дом. Есть стадия П с том типа КР.Р

Начали получать рабочку. Вопросов тьма - арматура на продавливание там где не нужна; арматуры на продавливание нет, где она нужна; многие конструкции переармированы настолько, что "закрыть глаза" на это уже невозможно и т.п.
Запрашивали расчет неофициально и официально. Ответ проектировщика - не договаривались так, смотрите в стадии П.
Ок. Беру П пересчитываю по быстрому руками, что могу (плиты, колонны, капители паркинга. На полноценную схему времени нет). Все не так должно быть. Армирование части конструкций меняю прямо на стройке, т.к. перерасходы стали дикие.
В итоге проектировщик соглашается предоставить расчет (схему).
И что я вижу - часть конструкций даже не включались в блок подбора армирования. Ужас какой то.
Пересчитываю. Начиная с корректировки геометрии схемы, сечений, модуля упругости, нагрузок (как численно так и по сочетаниям), коэф. сочетаний, коэф. условий работы бетона, расчетных длин колонн, классов арматуры. Пока строится - все переделываю.
Причём, как порядочный, по каждому изменению написал отчет с обоснованием нормами и указанием, что изменилось.

В итоге - проектировщик все мои изменения принимает и заявляет на совещании, что проблемы на площадке связаны с тем, что я все пытался что-то оптимизировать и найти экономию.

Так что вот. А экспертиза?! Ну что экспертиза. Она за деньги делается.

Самое интересное, что кроме экономии в десяток миллионов, измененное решение позволяет использовать конструкции с проектными нагрузками в отличие от первоначального. Но ошибки свои так и не признают. Типа "ну, как вы хотите, тоже можно, но это намного рискованнее"
Ну и подозреваю, что мои расчеты в новую экспертизу и пойдут.

Могу еще пару историй по расчетам поведать, хотя там не так забавно.
(имхо) Если уже просят расчет посмотреть, лучше встретиться и хотя бы обсудить.

[Sibir]

Cactusishko, вы кто были во всей этой схеме взимоотношений, что могли:
1. запрашивать расчеты.
2. переделывать конструкции.
3. вносить изменения через "голову" автора проекта.
И почему заказчик не дал вам разрабатывать ПД изначально?

[balabenuk]

Вопрос надо ставить проектировщику так. Хочу плиту перекрытия в запас. 300мм. Моя хотелка. Сколько будет стоить переделать? 2 человекодня х долл? По рукам

[Cactusishko]

Сообщение от Sibir Cactusishko, вы кто были во всей этой схеме взимоотношений

Так я и есть заказчик и генподрядчик с отчуждением авторских прав на проект.

Сообщение от Sibir И почему заказчик не дал вам разрабатывать ПД изначально?

А потому, что, когда строят и зарабатывают на этом, то ПД нужна только для РНС (и все об этом знают)
Тут вопрос в другом, если уже облажался и прикрыться не можешь своим опытом или не знаю чем, почему не попробовать договориться хотя бы.
Я упустил в рассказе, что во всех этих боданиях "дай - не дам" объект строился по тому, что есть в течении полугода и большую часть изменений выдавал не проектировщик (не смотря на авторский надзор), а я.
P.S. Я тут не ради хвастовства написал. А чтобы представили как оно бывает.
Плохой мир всегда лучше хорошей войны. И не важно в какой вы будете роли.

[Swarka]

Сообщение от Cactusishko А потому, что, когда строят и зарабатывают на этом, то ПД нужна только для РНС (и все об этом знают) Тут вопрос в другом, если уже облажался и прикрыться не можешь своим опытом или не знаю чем, почему не попробовать договориться хотя бы. Я упустил в рассказе, что во всех этих боданиях "дай - не дам" объект строился по тому, что есть в течении полугода и большую часть изменений выдавал не проектировщик (не смотря на авторский надзор), а я. P.S. Я тут не ради хвастовства написал. А чтобы представили как оно бывает. Плохой мир всегда лучше хорошей войны. И не важно в какой вы будете роли.

ПД нужна только для РНС или нет решает только Заказчик...
А так описанная вами ситуация очень настораживает. Вы кто в службе Заказчика? Стройконтроль, авторский надзор, конструктор, архитектор, инженер ПТО??
Вы понимаете, что вы взяли своими решениями на себя очень большую ответственность? теперь не дай бог что, весь спрос с Вас. А сэкономили Вы даже хоть 20 миллионов, это не важно, раз проект в стройке значит и так рентабельный и не превышает укрупненные показатели, а Ваша экономия осядет в откатах, доп.работах и так далее, найдется куда ее распределить. В строительстве принимает участие множество людей, и полномочиями что Вы описали обладают пара человек в самой верхушке Заказчика, чтобы своим волевым решением менять на ходу конструкции.

Сообщение от Cactusishko В итоге - проектировщик все мои изменения принимает и заявляет на совещании, что проблемы на площадке связаны с тем, что я все пытался что-то оптимизировать и найти экономию.

Как не прискорбно звучит, но они скорее всего правы. Не хочу Вас как то цеплять, но сложилось такое впечатление, может не так понял Ваш рассказ.

Сообщение от Cactusishko и генподрядчик с отчуждением авторских прав на проект.

Под своим штампом перевыпустили проект с изменениями?

[Cactusishko]

Swarka, комментировать даже страшно. Прям такой задел для холивара
Ну попробую

Сообщение от Swarka ПД нужна только для РНС или нет решает только Заказчик...

Так сложилось, что оно так и есть в рыночной схеме. Первая П только для РНС. Под каждый визит ГАСН ПД выпускается со всеми текущими изменениями (это сами ГАСН просят. Они в этом же механизме винтики)

Сообщение от Swarka описанная вами ситуация очень настораживает

да уж. ППЦ как. Представьте мою радость, когда я ввожу экспертизе армирование залитых по РД колонн и балок, запускаю расчет. И до 20% колонн "улетает" по предельному моменту

Сообщение от Swarka Вы кто в службе Заказчика?

Главный конструктор и ГИП по нескольким площадкам.
И менял я то, что в расчетной схеме не соответствует выданному в РД. Я ж не самоубийца, чтоб все переделывать. У меня и людей столько нет.

Сообщение от Swarka раз проект в стройке значит и так рентабельный и не превышает укрупненные показатели

В принципе, вы правы, если застройщик не перекредитован. Хотя на самом деле нюансов тут оч. много. Я прекрасно понимаю, что экономия в % от строительства не фиг какая. Но вот если ее в % от стоимости проектирования посчитать будет интереснее.
И кстати 10млн это только часть по одному этапу по закупочной стоимости материала без доставки и работ. Так что к концу посмотрим во что вылилось.

Сообщение от Swarka Под своим штампом перевыпустили проект с изменениями?

Не потребовалось, т.к. проектировщик согласился. Но оформлять под свой штамп уже начал. Посмотрим чем закончится.

Ну и в целом, как я и думал, тема от моего поста подогрелась (не имел такого намерения)

[yarrus77]

Сообщение от Cactusishko И кстати 10млн это только часть по одному этапу

Это кстати дохрена. Каркас 17 этажки (4500 м3 бетона) стоит около 100 лямов, т.е. 10% экономии.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Cactusishko Так я и есть заказчик и генподрядчик с отчуждением авторских прав на проект.

После этого можно ничему остальному не верить. "Авторских прав" на проектную документацию не существует (кроме "произведений архитектуры") - изучайте Гражданский кодекс.

Заказчик, получив документацию по договору подряда на проектные работы также не получает никаких "авторских прав", и даже "имущественные права" на нее у Заказчика ограничены - изучайте Гражданский кодекс.

А вот затребовать расчет Заказчик может. Также может, и даже обязан, перепроверять и расчеты и чертежи и предъявлять претензии. А вот самим "перерисовывать" - нельзя. Даже если "проектанты" -полные дебилы (бывает), а ошибки нашел грамотный специалист у заказчика (бывает). Потому что потом у каждого должно оказаться свое место - кому у окна, кому у параши.

[tigra-18]

Сообщение от ShaggyDoc А вот самим "перерисовывать" - нельзя

- а почему нельзя, если

Сообщение от Cactusishko Под каждый визит ГАСН ПД выпускается со всеми текущими изменениями

Как быть если разработчик ПД "канул в лету", а заказчик хочет те-же планировки, но больше этажей? Я могу понять авторские права на архитектурный облик и решения, на железобетон то как это влияет?

[Cactusishko]

Сообщение от ShaggyDoc проектную документацию не существует

Ну это вообще отдельная история. Я написал как есть по договору с проектировщиком.

Сообщение от ShaggyDoc А вот затребовать расчет Заказчик может. Также может, и даже обязан, перепроверять и расчеты и чертежи и предъявлять претензии

А вот вы попробуйте получите у проектировщика расчет в удобоваримом виде (хотя бы файл с расчетной схемой. Про какие то пояснения даже не говорю). С этого кстати тема началась.
В лучшем случае вам его дадут после долгих споров и доп.соглашения.
И претензии тоже попробуйте по выдвигать. Экономику в суде защищать это колоссальные трудозатраты. Проходил такое. Не советую никому

Тема раздулась из небольшой проблемы (не хотят подтверждать расчетом). Я привел пример, когда этот расчет быть обязан, а его по факту нет. Ну и как с этим дальше жить (строить то надо)
(имхо) Тут системная проблема с обучении специалистов, негосударственной экспертизе, отсутствии внутреннего контроля у многих проектировщиков и отношении к своей работе в целом.
И тем что мне пришлось "на коленке" править за проектировщиком (как я уже писал) я не горжусь. Очень надеюсь, что больше с таким не столкнусь.

Это я все к тому, что, если у вас заказчик просит расчет, обсудите, поясните, покажите расчет. Работайте вместе. Потому, что все ошибаются, и чужие мотивы не всегда на поверхности. Может правда проблема какая то.

----- добавлено через ~42 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc самим "перерисовывать" - нельзя. Даже если "проектанты" - полные дебилы

А вот на этот счет тоже есть несколько тем для рассуждения.

Например, как у автора темы.
Есть проект, ошибок куча, исправлять не хотят.
Что теряет автор? Ответственность проектировщика за проект, если пойдет и переделает его у кого-то другого? Доп. затраты на корректировку у кого-то?
В основном сроки. У него простой фронта работ. Да земля его, но он не может начать строительство т.к. сомневается в проекте. И дольше не заселится в свой новый качественный дом.
Возможно все это время автор платит аренду за съем жилья или взял кредит для строительства.
А если автор сам готов в этом разобраться и исправить все в ходе строительства с помощью строителей, уважаемых форумчан и Божьей помощью?

Или немного с другого ракурса.
Я могу править проект, который у меня на договоре. Т.к. есть своя СРО и юр.лицо под проектирование.
И экспертизу я с ним перепройду такую же бесполезную, как прошел мой проектировщик изначально.
Кто мне запретит? Отсутствие договора на проектирование? - Заключим между юр.лицами.
А собственного проектировщика не держим, т.к. дорого.

Проектирование - бизнес с низкой маржинальностью из за зарплат и программ. Вот почему сейчас фрилансеры в моде.

Понимаете, когда у вас куча не дешевой земли под налогом, техника в аренде, договорные обязательства перед контрагентами и дольщиками...
Вы себе просто не можете позволить "тупить" из за сырого проекта, когда можете откорректировать его своими силами.
Простой в месяц другой из за обязательств перед дольщиками может столько прибыли сожрать, сколько стоит весь проект.

И не удивительно, что сейчас застройщики так сроки проектирования режут. С эскроу-счетами еще хуже будет.
Но в смысле морали... Править чью то работу - это очень плохо. Нет нет нет

Уважаемый, ShaggyDoc, не имел намерения вас задеть. Только пояснил свою точку зрения

[IBZ]

Сообщение от Cactusishko А вот вы попробуйте получите у проектировщика расчет в удобоваримом виде (хотя бы файл с расчетной схемой. Про какие то пояснения даже не говорю). С этого кстати тема началась.

Пояснений не получите. Расчётную схему, нагрузки, результаты расчета, проверку сечений подрядчик обязан предоставить. А все рассуждения, что это должно быть прописано в договоре - э-э- ... ну .. короче абсолютная чушь. Наоборот, если расчеты не выдаются - то именно это должно быть прописано.

[Peter063]

Если уважаемый Заказчик подписал Акт сдачи-приемки работ по договору, то его можно слать лесом. Если же не подписал, то лесом идёт уважаемый Проектировщик.
Судя по тому, что Заказчик сидит здесь, значит деньги он отдал и Акт подписал. Ничего не понимая, взял и подписал. Ну и кто в этом виноват?!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Peter063 Если уважаемый Заказчик подписал Акт сдачи-приемки работ по договору, то его можно слать лесом. Если же не подписал, то лесом идёт уважаемый Проектировщик. Судя по тому, что Заказчик сидит здесь, значит деньги он отдал и Акт подписал. Ничего не понимая, взял и подписал. Ну и кто в этом виноват?!

Не болтайте ерундой.

Подписание Заказчиком акта приемки является всего лишь основанием для выставления платежных документов и окончательных расчетов по договору.

Но этот акт и факт оплата не освобождает подрядчика (проектную организацию) от ответственности за качество. Курите Гражданский кодекс:

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ 1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ. 2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.

Если бы такой статьи не было ни один "проектант" вообще не получил бы окончательный расчет пока здание не будет построено.

[crossing]

Сообщение от Cactusishko А собственного проектировщика не держим, т.к. дорого.

Нет уверенности в Вашей истории, кроме того, что некие посреднеческо-организационные услуги встали краеугольным камнем.

Сообщение от Cactusishko Проектирование - бизнес с низкой маржинальностью из за зарплат и программ. Вот почему сейчас фрилансеры в моде.

Фрилансеры в моде исключительно потому, что отдельные личности зарабатывают на этом. Например ГИПы. И лично я такое желание именно ГИПов понять могу, но лишь при одном условии, что ГИПы работают на качество проекта, а не на собственный карман.
Заработок может заключаться не только в виде финансов, но и перекладывания ответственности. А подобные темы будут появляться всё чаще, так как к проектным решениям начинают предъявляться требования экономической целесообразности. "Вишенкой на торте" станут претензии к хомутам из стали А500. Вот тогда действительно можно будет говорить о начале серьёзного проектирования. Но этому требуется время. Видимо денег пока ещё у нас в стране огромное количество раз фрилансеры так популярны.

[Кореш]

Хомуты из стали а500 - признак начала серьезного проектирования?

[Peter063]

Сообщение от ShaggyDoc Не болтайте ерундой. Подписание Заказчиком акта приемки является всего лишь основанием для выставления платежных документов и окончательных расчетов по договору. Но этот акт и факт оплата не освобождает подрядчика (проектную организацию) от ответственности за качество. Курите Гражданский кодекс: Если бы такой статьи не было ни один "проектант" вообще не получил бы окончательный расчет пока здание не будет построено.

Несоответствие качеству ещё нужно доказать. В суде. По ГК РФ бремя доказательства вины лежит в на истце, то есть в данном случае на Заказчике. Если он так уверен в своей правоте, то вперёд

[ShaggyDoc]

Сообщение от Peter063 Несоответствие качеству ещё нужно доказать. В суде. По ГК РФ бремя доказательства вины лежит в на истце, то есть в данном случае на Заказчике. Если он так уверен в своей правоте, то вперёд

Это только наивняк, который наивно думает, что если получил Акт приемки, то пусть заказчик "идет лесом", то испугается идти в суд.

Постоянно идут, для доказательств привлекают строительных экспертов (они и на форуме водятся), выигрывают суды и сдирают такое возмещение, что разоряют всякие шаражки.

А еще до сих пор есть "внесудебная" процедура. В отношении конкретных физических лиц.

[ssn]

Сообщение от crossing Но этому требуется время. Видимо денег пока ещё у нас в стране огромное количество раз фрилансеры так популярны.

да что это такое ))) опять фрилансеры виноваты во всем.

[crossing]

Не. Фрилансеры не виноваты. Не они же формирут спрос.

[gad]

Сообщение от ssn Видимо денег пока ещё у нас в стране огромное количество раз фрилансеры так популярны.

Странно, а у меня стойкое ощущение(подкрепленное экономическими показателями с открытым доступом), что денег в стране все меньше и меньше и таки во именно ЭТО и вызывает появление фрилансеров.
->crossing, объясните пожалуйста, что Вам "позволяет считать", что денег в нашей стране "огромное количество"?